حالا که فکرش را می‌کنم...
خودنگاری‌های بهاره آروین

نشست «چیستی و چرایی برخی ناهنجاری‌ها در تجمعات اخیر» با همکاری مشترک گروه اندیشه خبرگزاری تسنیم و اندیشکده حکمرانی شریف در محل این اندیشکده برگزار شد. در ادامه مشروح این نشست را خواهید خواند.

حوادث اخیر موضوع نشست‌های متعددی بوده است و درباره چیستی این جنبش و عوامل و سرمنشاء‌های آن صحبت شده است. در این جلسه می‌خواهیم کمی ریزبینانه‌تر درباره یکی از بارزترین اجزای آن یعنی جلوه شعار و کلام این جنبش صحبت کنیم. در این جنبش سطحی رادیکال از کلام، شعار و اقدام را شاهد هستیم که می‌توانیم بگوییم از برخی منظرها بی‌سابقه بوده است. در اعتراضات صنفی، کنشگران تلاش می‌کنند که به یک سری از خواسته‌ها برسند و در همین راستا سعی می‌کنند که فضا را رادیکال و حیثیتی نکنند. در جنبش‌هایی که در جهت دگرگون سازی یک سامان سیاسی هستند می‌بینیم که سعی می‌شود ویترینی زیبا ارائه شود تا جمعیت بیشتری را با خود همراه کنند. جنبش اخیر اما فاقد این ویترین زیبا بود و سؤال این است که چرا این جنبش به‌لحاظ زیبایی‌شناختی از بسیاری جهات زیبا نیست؟

بهاره آروین: با توجه به طرح بحثی که صورت گرفت و همچنین توضیحاتی که قبل از برگزاری نشست داده شد به نظرم توصیف شما در مورد جلوه‌های نازیبای این جنبش ناظر بر ادبیات رکیکی است که در برخی شعارهای داده شده در سطح خیابان و بعضا دانشگاه‌ها دیدیم و شنیدیم. سابق بر این همیشه یک مقاومت فرهنگی در برابر کلمات رکیک در حوزه عمومی وجود داشته اما سؤال این است که چرا در تجمعات اخیر کلمات رکیک در برخی شعارها مورد استفاده قرار گرفته است. مواجهه اول ما با این پدیده این است که از خودمان سؤال کنیم که با این جنبه پدیده آیا موافقیم یا مخالف؟ عده‌ای هستند که از این جنبه دفاع می‌کنند و آن را ثمربخش تلقی می‌کنند. به شخصه من جزء این دسته نیستم و با کاربرد کلمات رکیک در شعارها به دو دلیل موافقت ندارم. اول اینکه این کار را نوعی «خشونت کلامی» می‌دانم که فاصله چندانی با «خشونت فیزیکی» ندارد و همانطور که خشونت فیزیکی را در پیشبرد اعتراضات ثمربخش نمی‌دانم معتقدم به کارگیری خشونت کلامی زیان‌های بیشتری نسبت به فوایدش دارد.

دلیل دوم مخالفتم این است که محوریت این جنبش زنان و مطالبات‌شان هستند و کاربرد ناسزاهای رکیک بازتولیدکننده کلیشه‌های فرهنگی ناظر بر فرودستی زنانه است که با محوریت مطالبات زنان در این جنبش در تضاد است. اینها را عرض کردم که اگر در ادامه بحث تلاش کردم که چرایی رخداد این جنبه‌های اعتراضات اخیر را فهم کنم حمل بر این نشود که دارم از چنین رفتارهایی حمایت می‌کنم.

اما بپردازیم به سؤال محوری این نشست: اینکه چطور چیزی امکان‌پذیر شد و رخ داد؟ و البته سؤال مهم دیگر این است که اگر آن را تایید نمی‌کنیم و با آن موافق نیستیم، در مواجهه با آن چه کار موثری می‌توان صورت داد؟ هر تبیین و صورت بندی‌ای که شما از چرایی این مسائل داشته باشید شما را به این سوق می‌دهد که راهبردتان چه چیز باشد. من و آقای دکتر صفار احتمالاً درباره سطح اول بحث یعنی عدم ثمربخشی خشونت کلامی هم نظر هستیم اما درباره چیستی و چرایی این جنبه از جنبش و راهبرد مواجهه با آن احتمالاً اختلاف نظرهایی با یکدیگر داریم که امیدوارم این گفت‌وگو بینش‌های جدید و ثمربخشی برای هردوی ما داشته باشد.

شما در طرح بحثتان به جلوه‌های نازیبای این جنبش اشاره کردید و به درستی گفتید این دست رفتارها ویترین یک جنبش را خراب می‌کند. من میخواهم ذهن شما را کمی حساس‌تر کنم و سؤالم را اینگونه بپرسم؛ به نظر شما خود مقوله گشت ارشاد که نقطه آغاز این اعتراضات بود آیا همین حالت را برای نظام جمهوری اسلامی نداشت و ویترین نازیبایی برای نظام سیاسی خلق نمی‌کرد؟ البته اینگونه هم نبود که بسیاری از خانم‌هایی که در خیابان راه می‌روند درگیر گشت ارشاد شوند ولی تصاویری که از گشت ارشاد وایرال می‌شد ویترین جمهوری اسلامی را خراب می‌کرد. این تصاویر وایرال شده ممکن هم بود که خیلی فراگیر و پرتکرار نباشد اما به دلایلی پژواک پیدا می‌کرد و این سیر باعث به وجود آمدن یک لوپ می‌شد. [به طوری که] انگار که قبح چیزی در حال ریخته شدن باشد، قبح خشونت فیزیکی روزمره در عرصه عمومی که به صورت معمول توسط اکثریت جامعه تحمل نمی‌شود. همین امر عینا در مورد این وجوه مورد بحث در جنبش اخیر هم رخ داده است یعنی در حالی‌که فراگیر نیست اما به دلایلی پژواک زیادی پیدا می‌کند و از آن‌چه تا پیش از این در عرصه عمومی تحمل نمی‌شد قبح‌زدایی می‌کند.

شما در ادامه طرح بحثتان فرمودید که این ویترین نازیبای معترضین، مردم را همراه خود نمی‌کند؛ من میخواهم بپرسم گشت ارشاد در بین قشر مذهبی و غیر مذهبی چقدر همراهی جامعه را با خود داشت؟ گفته می‌شود که اقلیتی چنین ویترین نازیبایی را برای نظام جمهوری اسلامی ایران شکل داده اند و همین در مورد این جنبه‌های نازیبای اعتراضات هم صادق است.

من خشونت کلامی را «خشونت در عرصه نمادین» تلقی می‌کنم. در عرصه نمادین، نظام جمهوری اسلامی پیشگام بوده است و بخش زیادی از سیاست‌های فرهنگی جمهوری اسلامی در حفظ نمادها پیش رفته است و تلاش زیادی شده است که دائم این نمادها به نمایش گذاشته شوند. این عرصه نمادین در اعتراضات اخیر مورد هجمه اصلی واقع شده است. هر روز خبر می‌رسد که روی بیلبورد‌های عابر پیاده که اصطلاحا حاوی پیام‌های فرهنگی هستند چیزی نوشته شده است یا بیلبوردهای تصاویر آتش زده می‌شود. چنین کنشی ممکن است تأثیر زیادی در واقعیت نداشته باشد اما مبارزه در عرصه نمادین است و نکته جالب این است که پیشگام این نزاع بر سر نمادها خود نظام جمهوری اسلامی بوده است و به همین دلیل هم طرف مقابل فکر می‌کند که نوشتن روی بیلبورد یا پاره کردن فلان عکس خیلی ثمربخش است. چرا کلمات رکیک چند نوجوان یا پاره کردن صفحات اول کتاب‌های درسی‌شان تا این حد مهم و محل بحث می‌شود؟ چون دارند با استراتژی‌ای در جمهوری اسلامی مقابله به مثل می‌کنند که در تمام سال‌های پس از انقلاب بسیار محوری بوده است که آن هم چیزی نیست جز استراتژی حضور و مبارزه در عرصه نمادین.

خیابان‌های شهر، دیوارها، تابلوها در کلاس درس، صفحات کتاب درسی و خیلی جاهای دیگر پر شده‌اند از این نمادها. تا پیش از این همه اینها اِلِمان‌هایی از حضور حکومت در عرصه نمادین تلقی شده‌اند و حالا همین نمادها محل اصلی مبارزه شده‌اند، همان‌قدر که آن شعارها و نمادها در زندگی روزمره بخش زیادی از مردم بی‌اهمیت و در باورهای آن‌ها به حقانیت نظام سیاسی کم‌اثر بوده و هست، کنش معترضان هم به همان اندازه در عرصه پیشبرد واقعی اعتراضات کم‌اثر است اما مشابه کنش حکومت، مبارزه‌ای است نمادین و البته به همان اندازه کنش حکومت رادیکال.

رکیک بودن ادبیات این جنبش که مورد سؤال شما هم بود را اساساً در تقابل با گشت ارشاد به عنوان یک حضور نمادین می‌بینم. در پادکستی که روایت کننده زنانی است که توسط گشت ارشاد دستگیر شده‌اند، شنیدم که این دستگیر شدگان می‌گفتند که ما در فاصله دستگیری تا دادن تعهد مورد آماج انواع تحقیر‌شدن‌ها و فحش‌های رکیک جنسی بوده‌ایم؛ دقیقاً چیزی که محل خشونت بوده است در حال حاضر محل بازگشت آن خشونت است. این بازگشت خشونت ممکن است در لحظه‌ فکرناشده باشد و حالت مقابله به مثل نداشته باشد اما نماد یک خشم انباشته است؛ در واقع با یادآوری تجربیاتی که در گذشته اتفاق افتاده، خون فرد به جوش می‌آید.

من مایلم سطح بحث را از خشونت کلامی یک پله بالاتر ببرم و بگویم عرصه اعتراضات اخیر، بیشتر عرصه مبارزه نمادین است؛ به نظر من این چیزی که اخیراً داریم می‌بینیم در مقایسه با اعتراضات آبان ۹۸ یا اعتراضات سال ۸۸، متمرکز بر مبارزه نمادین و نمایش امر اعتراضی است و به همین دلیل فضای اصلی اعتراض، رسانه و فضای مجازی است و شاخص گستردگی و فراگیری آن نه لزوما تعداد افراد حاضر در اعتراض بلکه تعداد عکس و فیلم‌های وایرال شده است.

بحثم را خلاصه می‌کنم و آن را پیوند می‌زنم به استراتژی‌ای در نظام جمهوری اسلامی که به نظرم نیازمند بازنگری است. خیلی وقت‌ها واژه «تظاهر کردن» که نمونه رایجش در جمهوری اسلامی تظاهر به روزه‌خواری بوده است و این تظاهر یعنی آشکار کردن روزه‌خواری و نظام هم می‌گفت من نه لزوما با اصل مساله که ممکن است دلایل و شرایط خاص و مشروعی داشته باشد بلکه با این تظاهر، یعنی با آشکار کردن عمدی آن مشکل دارم؛ مثلا عکس نیمرو خوردن بدون حجاب خیلی ممکن است مساله خیلی حادی نباشد اما آشکار شدن وسیع آن بود که به برخورد حکومت در قالب بازداشت آن دو دختر ختم شد. در جمهوری اسلامی تظاهر به یک سری امور غیرمجاز است و تظاهر به اموری دیگر مورد تشویق قرار می‌گیرد ولی همه اینها در سطح نمادین است به همین دلیل هم هست که مبارزه با آن در همین سطح اتفاق می‌افتد. شما می‌بینید که تظاهر به اموری که مجاز نبود را عیناً دارند عکس برگردان می‌کنند. نظام سعی می‌کرد با این نوع کنش‌ها به طور مستقیم مواجهه نکند و حفظ ظاهر کند اما این حفظ ظاهر اکنون به شکل بنیادین زیر سؤال رفته است؛ از من هم سؤال کنید می‌گویم که اتفاق ویژه‌ای درواقعیت نیفتاده است اما این حفظ ظاهرها در عرصه نمادین که سالیان طولانی برای آن تلاش می‌شد، زیر سؤال رفته است. مثلاً الان اتفاق‌هایی که در دانشگاه‌ها می‌افتد سطح محدودی دارد و آنقدرها گسترده نیست اما تقابلش با این تظاهر به آرام بودن اوضاع است که مدام گفته می‌شود. چندین بار مسئولین آمدند و گفتند همه چیز تمام شده است ولی فردا دوباره دیدیم که در فلان دانشگاه، هرچند در سطحی محدود، ولی به‌هرحال تجمعی برگزار شده است که مبارزه را در سطح نمادین و البته رادیکال ادامه دهد. معنی این حرکت این است که هیچ چیز تمام نشده و ما همچنان هستیم. همه این اتفاقات در عرصه نمادین رخ می‌دهد. یعنی هرچقدر که شما می‌خواهید روایت‌تان با نمادهایی که دارید سازگاری داشته باشد (در تایید امور مجاز و رد امور غیرمجاز) این عرصه نمادین مدام به چالش کشیده می‌شود. می‌توان اینجا سؤال کرد که چهل سال است که سیاست جمهوری‌اسلامی همین است اما چرا الان باید این مبارزه اتفاق بیفتد؟ چرا این مبارزه در عرصه نمادین قبل از این شکل نمی‌گرفت؟ این برمی‌گردد به اتفاقات خاصی که برای جامعه‌پذیری نسل جدیدمان افتاده است. دهه شصتی‌هایی مثل من به یک نحو جامعه‌پذیر شدند و بچه‌های نیمه دوم دهه هفتاد به بعد در یک فضای دیگری جامعه‌پذیر شدند. فضای جامعه‌پذیری نسل هفتاد و هشتاد متکثرتر از نسل‌های قبلی بوده است.

آن چیزی که تظاهرها را در فضای نمادین و امور مجاز و غیرمجاز را برای بچه‌ها نهادینه می‌کند «مدرسه» است و اینجا اهمیت مدرسه مورد بحث است. ویلیام بیمن در کتاب «زبان، قدرت، منزلت» می‌گوید که چرا ایرانیان پیچیده هستند و در آنجا به این سؤال پاسخ می‌دهد که چرا فرهنگ ایرانیان در نظر امریکایی‌ها اینگونه یعنی پیچیده، ناصادق و در یک کلام غیرقابل فهم به نظر می‌آید؟

او در این کتاب از این بحث می‌کند که اساساً زبان فارسی به این پیچیدگی نهادینه در این فرهنگ امکان ظهور می‌دهد. مرادم از طرح این بحث این است که این تظاهر و دوگانگی ممکن است حتی ریشه‌های فرهنگی عمیق داشته باشد؛ بیمن می‌گوید اگر شما در یک روستا سؤال کنید که کدخدای ده کیست؟ در پاسخ از تو می‌پرسند که با او چه کار داری؟ چون کدخدای رسمی ممکن است کار تو را راه نیندازد، تو بگو کارت چیست که تو را به آدمی که می‌تواند کارت را راه بیندازد معرفی کنم.

میانجی انتقال این سطح از پیچیدگی زبانی و فرهنگی (که برای خود ما در تعاملاتمان مشکلی ایجاد نمی‌کند اما برای خارجی‌ها بسیار عجیب بوده و درباره آن بحث‌ها کرده‌اند) همیشه بر عهده مدرسه بوده است. اما برای نسل‌های جدیدتر، مدرسه و خانواده تنها ابزارهای جامعه‌پذیری نبوده‌اند. در دهه اخیر با ورود «اینترنت» به اجتماع ما جامعه‌پذیری به طور کلی دگرگون شده است. همانطور که می‌بینید یک وجه پررنگ اعتراضات اخیر همین فضای مجازی است و یک بُعد رکیک بودن شعارها را باید در پیوند فضای مجازی ـ بخصوص توییتر فارسی ـ با این اعتراضات دید. به طور خلاصه شما یک سری علل زمینه‌ای دارید مثل سیاست فرهنگی که عرض کردم خود همین سیاست فرهنگی هم بر یک فرهنگ از‌پیش‌موجود بنا شده است؛ یک سری عامل جامعه‌پذیری نسلی دارید که متمایز‌کنندة شکل برقراری ارتباط نسل جدید با فرهنگ ایرانی است و یک سری عامل که برمی‌گردد به فضای مجازی و ویژگی‌های یک سری پلتفرم خاص مثل توییتر که کاملاً در نوع شعارها و ادبیات اعتراضات اخیر بازتاب پیدا کرده است.

می‌خواهم به این نکته اذعان کنم که هر کدام از این عوامل اگر نبودند شاید این فضایی که با آن روبرو هستیم را شاهد نبودیم چون سیاست‌های فرهنگی جمهوری‌اسلامی چهل سال است که همین است. سؤالی که پس از تبیین و شرح چرایی رخداد، قابلیت طرح شدن دارد این است که چه باید کرد؟

عرصه نمادین در هر اعتراضی وجود دارد؛ به‌خصوص در اعتراضات اخیر که اساساً بر روی ایماژهای پرقدرت و تصاویر و ویدئو سوار است. چیزی که در مواد مشابه دیده‌ایم این است که همیشه اعتراض، شالوده هنر می‌شد و باعث ایجاد سبک‌های خاصی در موسیقی و… می‌شد؛ همه ما موسیقی‌هایی که چپ‌ها در اعتراضات تولید می‌کردند را به خاطر داریم. اما در اینجا صحبت بر سر این نیست که این اعتراضات چرا و چگونه عرصه نمادین را هدف گرفته است بلکه صحبت بر سر این است که چرا اینقدر زشت [این اتفاق رقم خورده] است؟ به موازات همین اقدامات میدانی هم بسیار تند است. به عنوان مثال حادثه کرج که به تازگی اتفاق افتاد [را در نظر بگیرید]. سؤال این است که این اتفاقات هرچقدر هم پیش‌بینی نشده و تحت تأثیر عوامل مختلف باشد، حداقل در خصوص دانشجوی کارشناسی دانشگاه شریف پذیرفته نیست که [اینطور] اتفاق بیفتد.

بهاره آروین: از طرف نیروهای مقابل هم نباید چنین چیزی اتفاق بیفتد، چرا نیروی انتظامی و امنیتی ما باید خشونت کلامی را درقالب فحش‌های رکیک به دستگیرشدگان به کاربرد، در آن‌جا هم این خشونت مذموم است و توجیهی ندارد. اما جواب کوتاه به سؤال شما این است که این اتفاقات در قبال گشت ‌ارشاد افتاده است و دقیقا به همان اندازه رادیکال و زشت است. صحنه‌هایی که گشت‌ ارشاد خلق کرد مثل کشیدن یک دختر بر روی آسفالت و دستگیری زنان با ابزار زنده‌گیری حیوانات وحشی و موارد مشابه، آینه تمام نمای آن رادیکالیسم و زشتی است که امروز در به قول شما جلوه‌های نازیبای این جنبش نمودار می‌شود. پیش از این اعتراضات سؤال من از همکارانم در دانشگاه همیشه این بود که چطور ممکن است این سطح از خشونت گشت ارشاد در عرصه عمومی امکان‌پذیر می‌شود؟ ما عادت به دیدن خشونت در عرصه عمومی نداریم مثلاً وقتی دو ماشین با هم تصادف می‌کنند مردم به سرعت جمع می‌شوند و وساطت می‌کنند که یک وقت نزاع دو طرف به سطح خشونت فیزیکی نرسد اما گشت ارشاد به طور روزمره درحال تولید خشونت واقعی و فیزیکی در عرصه عمومی بود و دیگران بی‌تفاوت و بعضاً بهت‌زده تماشا می‌کردند؛ اگر به چرایی این سطح از خشونت و رادیکالیسمی که گشت ارشاد در عرصه عمومی تولید و امکان‌پذیر می‌کرد پاسخ بدهید به چرایی خشونت و رادیکالیسمی که از طرف مقابل تولید می‌شود هم پی خواهید برد.

آقای دکتر! سؤال ما به طور مشخص این است که اگر نقطه نظر شما در این خصوص با گفته‌های خانم دکتر تفاوت‌هایی دارد لطفاً آن را برجسته کنید؛ ایشان بستر سیاسی، جامعه‌پذیری و فضای مجازی به طور خاص توییتر را مدنظر داشتند.

سجاد صفار‌هرندی: ملاحظه‌ای که خانم دکتر آورین فرمودند و من هم بر آن تاکید دارم این است که هرگونه تحلیل یا تأویلی که در مواجهه با امر نکوهیدة اخلاقی، در جهت کاستن زشتی امر زشت باشد یا آن را به نحوی سفیدشویی بکند و با توضیح دادنش آن را نرمال کند از نظر من نادرست است.

آن چه که شاهدش هستیم بسیار دور از میانگین‌ها و حداقل‌های فرهنگی و اخلاقی است. در ادامه توضیح خواهم داد که وجه رکیک بودن شعارهای داده شده چندان امر ریشه‌داری هم نیست. در مقام طرح بحث اما اگر به سؤال شما که گفتید چرا در وجوهی این جنبش زشت و نازیباست، برگردم آن را به صورتی دیگر تقریر می‌کنم و آن هم این است که از ویژگی‌های جنبش‌ها، موج‌های اعتراضی و انقلاب‌ها این است که حاوی «دعوت» و فراخواندن صحنه عمومی برای پیوستن است و تلاش می‌کنند که ایده و خواست‌شان را هرچه دربرگیرنده‌تر عرضه کنند.

در این حرکت یکی از ویژگی‌هایی که با آن روبرو هستیم این است که این حرکت چندان به امر دعوت معطوف نیست و از پیوستن دیگران به خود استقبال نمی‌کند. به هرحال بخش قابل توجهی از جامعه ما مذهبی هستند و آن دسته از رفتارها و حرکت‌هایی که بخش مذهبی را علیه این جنبش کند قطعاً به ضرر این جنبش است اما می‌بینیم که چنین دغدغه‌ای از سوی اصحاب این جنبش وجود ندارد و شاهدیم که به راحتی به چادر زن محجبه تعرض می‌کنند و قرآن آتش می‌زنند و به افراد با ظاهر مذهبی یورش می‌برند. همین رویکرد را در قبال افرادی می‌بنیم که ممکن است با این جنبش مناسبت و مسانخت داشته باشند؛ می‌بینیم که در جذب این افراد هم چندان اهتمامی ندارند. به عنوان مثال دیدیم که مهناز افشار آمد و به اینها گفت من می‌خواهم با شما باشم که با شدت و غلظت و درشت‌خویی طرف مقابل واقع شد و «نه!» شنید. خانم مهناز افشار که فِیک گوگوش است اما چند روز پیش دیدیم که نسخه اصل یعنی گوگوش با اینکه با این جنبش همراهی کرده بود، فحش شنید و من اصلاً نفهمیدم چرا چنین چیزی اتفاق افتاد.

«مکانیسم طردکنندگی» این جنبش بسیار قوی عمل می‌کند اما از ویژگی‌های انقلاب‌ها این است که همه را جمع کنند. ممکن است بپرسید که چرا اینگونه است؟ پاسخ من این است که ما به وضوح با یک «انقلاب» مواجه نیستیم؛ حتی با یک «جنبش اجتماعی» هم مواجه نیستیم؛ آن چه که می‌بینیم نوعی غلیان و برون‌ریزی عواطف و احساسات است که گرچه تِم، مضمون، ایده و خاستگاه اجتماعی دارد اما فاقد عنصر دعوت‌کنندگی است.

به‌لحاظ سیاسی گفته می‌شود «آلترناتیو»ی وجود ندارد که این هم در جای خود درست است اما این جنبش فاقد چشم‌اندازی برای پیوستن به آن است چون اساساً خود این جنبش هم فاقد تصویر و چشم‌اندازی رو به آینده است؛ شاید البته رؤیاهایی را برای خود ردیف کرده باشند مثل اینکه به محض افتادن جمهوری اسلامی ما تبدیل به فنلاند و دبی شویم اما یک دستور کار مشخص سیاسی و یک تصویر با قابلیت دستیابی وجود ندارد؛ چون به نظر من مجموعه‌ای از تحولات که در دهه نود گذراندیم که جهان بطلمیوسی این نسل را ویران کرد. به طور مشخص من ریشه این قضایا را در نوعی سیاست در پیوند با اقتصاد و سیاست خارجی می‌دانم؛ صورت‌بندی ما در ابتدای دهه نود که موفق شد نماینده سیاسی پیدا کند و سیاست ملی ما را شکل دهد، این بود که جهان در مجموع جای درستی است و ما ایرانی‌ها با نادرستی زندگی خود را خراب کرده‌ایم. تعبیر شاخص آن هم «زندگی نرمال» بود که تبدیل به ترند مجازی هم شد. به این تعبیر ما پس از پیروزی انقلاب، خوب و مودب و نرمال نبودیم و همین باعث این شده است که زندگی نرمال نداشته باشیم؛ خلاصه این تلقی این است که می‌توان نرمال بود و نرمال زندگی کرد. مسیری برای رسیدن به این نرمال‌بودگی طی شد و حتماً به خاطر دارید که چه شور و شوقی در مسیر این نرمال شدن برانگیخته شد و چه خیال‌ها و رؤیاهایی که بافته و پرداخته نشد و چه جنش‌های خیابانی‌ای که برگزار نشد؛ این شور و شوق برای نرمال شدن مختص به مردم کف‌خیابانی که دلار را در کنار پانصدتومانی قرار می‌دادند و پایکوبی می‌کردند نیست بلکه برای اصحاب آکادمی و تحلیلگران هم هست. سال 94 کتابی به چاپ رسید که حدود چهل جستار را در خود جای می‌داد که از سوی افراد نزدیک به دولت بیرون آمد و من هم در آن جستاری نوشتم که می‌پرداخت به اینکه آینده سیاست، فرهنگ و اقتصاد در افق برجام چه خواهد بود. البته خواندن مطالب بزرگان و اساتید راجع به آن دوره و پیش‌بینی‌شان از آینده بسیار جذاب است. رؤیا و چشم‌اندازی که در آن مقطع ساخته و پرداخته می‌شد به نحو فاجعه‌آمیزی در تماس با واقعیت فرو ریخت و ویران شد که البته این فروریختن صرفاً به پاره کردن برجام توسط ترامپ محدود نمی‌شود بلکه تصادم برجام با واقعیت و عدم تطبیق رؤیاهای بافته شده راجع به آن با واقعیت، ظهورهای ناامید‌کننده‌ای داشت. انتظاری که در فردای امضای برجام ساخته شد به سرعت و به نحو فاجعه‌باری به شکست انجامید و این رؤیا که ما نرمال می‌شویم و جهان به کام ما خواهد رقصید، پوچ از آب درآمد؛ البته در سطح جهان هم وقتی نگاه می‌کردیم می‌دیدیم که خیلی اوضاع جهان بر اساس حساب و کتاب و برا اساس نُرم‌هایی که عده‌ای مدعی آن بودند جلو نمی‌رود. این طرح سیاسی که شکست خورد بخشی از جامعه ما که آینده خود را بر اساس این طرح سیاسی تعریف کرده بود دچار یک بحران و مسئله موجودیتی جدی شد. این روزها زیاد می‌شنویم که در تحلیل این اتفاق دوستان اصلاح‌طلب می‌گویند حکمفرما شدن تک‌صدایی و بسته شدن مسیرهای مشارکت سیاسی عامل این اتفاق است که البته من هم طرفدار تک‌صدایی نیستم اما این تیپ از تحلیل‌ها واقعیت قضیه را نمی‌تواند نشان دهد و اصلاً مسئله مربوط به مشارکت نبود. مسئله اصلاً ناظر به این موضوع نبود که یک طرح سیاسی ملی وجود دارد و به آن اجازه ظهور و بروز داده نمی‌شود. حتی قبل از اینکه انتخابات پارسال برگزار شود فضای حاکم بر این بخش، ( یعنی بخشی از جامعه که الان همین بخش بستری برای اعتراضات اخیر شده) به نوعی انسداد شبیه بود و این بخش از جامعه وضعیت خود را فروبسته و بی‌افق می‌دید.

این وضعیت خود را از سال 96 به این سو نشان داد. هرچند که اتفاقات سال 96 و 98 به‌لحاظ عقبه اجتماعی مربوط به بخشی دیگر از جامعه ما بود اما کم و بیش معلوم بود که این وضعیت ناشی از درهم‌شکستگی برخی امور است و افق‌هایی ویران شده است و ما همه این حس‌ها را با قهرکردن، بی‌تابی کردن و بی‌سروسامان بودن مردممان می‌بینیم.

یکی از ظهورات فردی این «بی‌افقی» امر مهاجرت بود. یعنی فرد می‌گفت به جهانی دیگر می‌روم و پشت سر خود را هم نگاه نمی‌کنم. به نظر من این جنبش با وجود ظاهر سیاسی‌ای که دارد در کُنه و درون مایه غیرسیاسی است، به نحوی ظهور نیست‌انگارانه، بی‌افق و بدون دعوتی را به نمایش گذاشت که مدام فحش و شعار رادیکال می‌دهد و لگد می‌زند تا اینکه واقعاً خواهان تغییر چیزی باشد و اگر سرسوزنی وجه ایجابی برای این جنبش درنظر بگیریم باید بگوییم که این ایجاب‌ها هیچکدام در سطح جامعه محبوبیت ندارند.

شما فرمودید این نسل به فروبستگی و افسردگی رسیده است؛ فرد افسرده یا در خود فرو می‌رود یا می‌گوید و می‌خندد و به فعالیت کاذب می‌پردازد و به قول شما غلیان احساسی پیدا می‌کند که شاید افسردگی‌ای که از آن صحبت می‌کنیم از همین سنخ باشد. سؤالی که پیش می‌آید این است که آیا این غلیان احساس، پایه یک تصمیم واقع نشده است؟ یعنی آیا آگاهانه در پی این نیست که با تداوم خشونت به بهره برداری خاصی برسد؟

سجاد صفار‌هرندی: به آگاهانه بودنش شک دارم چون اگر آگاهانه باشد باید از عنصر دعوت‌کنندگی بهره‌مند باشد و طوری به دیگران القا کند که قرار نیست هزینه زیادی متحمل شوند.

در انقلاب اسلامی هم از موقعی کار اوج گرفت که در کنار مبارزه‌های سنگین مسلحانه، برای حضور مردمی هم بستر بیشتری مهیا شد و مدام مردم را به پیوستن به انقلاب دعوت می‌کردند. در چنین شرایطی با وجود سرکوب‌ها و کشتارها، مردم با کمال میل به این حرکت ملحق می‌شدند. تشدید خشونت از طرف جریانی که می‌خواهد سامان سیاسی را دگرگون کند و مردم را با خود همراه کند علی‌الاصول کار عقلایی‌ای نیست البته ممکن است شخص یا اشخاصی در پشت این جنبش واقعاً به این فکر کرده باشند که خشونت کلامی و فیزیکی راهکارهایی هستند که نتیجه می‌دهد و شاید به همین دلیل باشد که رادیکالیسم در دانشگاه شریف را بالا می‌برند تا شاید از دل آن حادثه‌ای مثل کوی دانشگاه پیش بیاید.

بسیار خوب! شما اتفاقات اخیر را طبقاتی ارزیابی می‌کنید. یعنی طبقه‌ای خاص از جامعه ایران در طی این سال‌ها یک رؤیای‌ خاصی ساخته که خود را شکست خورده می‌بیند و الان این واکنش‌ها را نشان می‌دهد. آیا ما باید امکان پیوستن طبقات دیگر به این جنبش را منتفی بدانیم؟ چون ما اتفاقات نازی آباد و هروی را هم دیدیم.

سجاد صفار‌هرندی: صحبت درباره آینده و سناریوها و امکان‌های آن دشوار است اما تا آنجایی که چشم ما کار می‌کند سطح نارضایتی و مشکلات و بحران‌هایی که با آن مواجه هستیم در حدی هست که بسترساز ظهور و بروز جریانات دیگر باشد اما اِلِمانی که بتواند جنبش اخیر را تا سطحی بالا ببرد که افقی جدید را نمایندگی کند نه درمیان طبقات بالاتر و نه در میان طبقات پایین وجود ندارد. با این حال من پیش‌بینی‌ای درباره آینده نمی‌توانم داشته باشم بلکه آن چیزی که می‌بینیم و می‌فهمم را ارائه می‌کنم.

بهاره آروین: من صحبت‌های آقای دکتر را در دو بخش می‌بینم که هر دو هم برای من جالب است. جمله به جمله بخش اول صحبت‌های آقای دکتر در توصیف این جنبش را می‌توان درباره نظام جمهوری اسلامی [هم] گفت. شما فرمودید که اینها برای ادامه‌دار ماندن این جنبش باید بتوانند آدم‌ها را جذب کنند درحالی که طرد می‌کنند؛ این اتفاق دقیقاً در ساحت نمادین در مورد جمهوری اسلامی [هم] صادق است یعنی اقشاری را به جای جذب مشخصا حذف و طرد کرده است. من هم درباره اینکه جنبش اخیر یک انقلاب نیست با شما هم نظر هستم. این یک جنبش گسترده ناظر بر رفع محدودیت‌های سبک‌زندگی است و ادامه‌دار خواهد بود و چون از موضع سبک‌زندگی وارد شده است خیلی اشکال پراکنده و متکثری در عرصه زندگی روزمره دارد که مقابله به شکل کلاسیک با آن سخت است. یعنی شما هرچقدر بازداشت کنید فایده‌ای ندارد چون اینها در عرصه زندگی روزمره دارند کنشگری می‌کنند، عرصه‌ای بسیار متکثر که به راحتی هم نمی‌شود اتهام امنیتی بر آن بار کرد. می‌بینیم که تعداد خانم‌هایی که روسری ندارند روز به روز بیشتر می‌شود و نمی‌شود به اینها برخلاف سابق اتهام اقدام علیه امنیت ملی و تبلیغ علیه نظام زد.

این جنبش که یک جنبش مدرن هویتی محسوب می‌شود از این لحاظ که در عرصه سبک‌زندگی اتفاق می‌افتد قابلیت توقف ندارد و روز به روز [دامنه‌اش] بیشتر می‌شود؛ البته به شرط اینکه از حالت واکنشی خارج شود و عوامل خارجی هم دست از سر مصادره این جنبش و فروکاهیدن‌اش به پروژه سیاسی براندازی بردارند.

برمیگردم به بحث اصلی در پاسخ به آقای دکتر. بحث من این است که انگار این جنبش یک آینه در برابر جلوه‌های نازیبا و سیاست‌های فرهنگی ناظر بر حذف و خشونت نمادین نظام جمهوری اسلامی گرفته است. یعنی جمله به جملة صحبت‌های آقای دکتر درباره نظام [هم] صادق است. همین طرد کردن را بارها جمهوری اسلامی انجام داده است. یعنی در برهه‌هایی که نیاز به جذب داشته افراد را طرد کرده است. بله بخش‌هایی از این جنبش در برخورد با افراد مذهبی حتی نمی‌خواهد به نحو حداقلی جذب داشته باشد بلکه رفتارهایی از خود بروز می‌دهد که گویی هیچ جوره نمی‌خواهد این افراد با این جنبش همراه شوند.

حالا آن طرف ماجرا را ببینید. یک عده به هر دلیلی در این مملکت غیرمذهبی هستند؛ مواجهه نظام جمهوری اسلامی با این افراد چه شکلی بوده است؟ حتی جذب حداقلی هم نکرده و این قشر را در عرصه نمادین به کل حذف و طرد کرده است؛ دقیقاً عین همین کارهایی که بخش‌هایی از این جنبش دارد با برخی اقشار مذهبی جامعه انجام می‌دهد. این طرد کردن‌ها به نحوی بوده که ما خیلی آن را نمی‌دیدیم زیرا که ذیل خشونتی نمادین پنهان بوده است. این اقشار غیرمذهبی گاهی برای نظام مهم می‌شدند و صدا و سیما تصویر آنها را در انتخابات‌ها پخش می‌کرد اما به طور کلی همه دستگاه‌های فرهنگی ما به نحوی سیستماتیک سعی در حذف و نادیده گرفتن آنها داشته‌اند.

جالب است که این قشر غیرمذهبی، عمدتاً علیه نظام و ارکان آن اقدام خشونت‌آمیزی انجام نمی‌داد اما مواردی مثل گشت ارشاد مدام [برای آنها] مزاحمت و اخلال ایجاد می‌کرد. درباره بحث دومتان یعنی ناامیدی گفتید که اینها تصویر واقع‌بینانه‌ای از آینده ندارند و به جای آن رؤیا دارند؛ بسیار خوب! این دقیقا درباره نظام هم صادق است. نظام رؤیای صدور انقلاب اسلامی را در ذهن پروراند و آرزو می‌کرد که همه جهان، جمهوری اسلامی شود درحالی که به قول شما تصویر و برنامه‌ای واقع‌بینانه برای تحقق آن نداشت. مثلا می‌گوییم فلان جا از روی زمین باید محو شود اما مبارزه‌مان بیشتر در عرصه نمادین رخ می‌دهد مثلا مسابقه دادن ورزشکاران‌مان با آن کشور را ممنوع می‌کنیم و این تصمیمات چه پیامدها که برای ورزش ملی ما به بار نیاورده است.

این «رؤیا اندیشی» جمهوری اسلامی بدون داشتن پایه‌ای واقع‌بینانه بسیار رادیکال عمل کرده است. تمام اینها را ناظر بر سخنان آقای دکتر به این دلیل عرض کردم زیرا احساس می‌کنم این موقعیت‌ها بسیار به یکدیگر شبیه هستند و انگار دو روی یک سکه‌اند.

سجاد صفار‌هرندی: میلز در جامعه‌شناسی مفهومی را تحت عنوان «تخیل جامعه‌شناختی» مطرح می‌کند و به نظرم این مثال‌های هم‌ارضی که خانم دکتر مثال می‌زنند مصداق تخیل جامعه شناختی است.

هنرنمایی جامعه‌شناس این است که دو چیزی که بسار از هم فاصله دارند را به هم پیوند بزند اما در عین درخشان بودن این مقایسه‌ها به بنده اجازه بدهید که مخالفت کنم زیرا که معتقدم آنقدری که جذاب است با واقعیت منطبق نیست.

جمهوری اسلامی را نمی‌توان به عنوان یک امر یک دست و بسیط دید بلکه این نظام مجموعه‌ای از صداها، اقدامات و تصمیمات است و خیلی وقت‌ها برآیند گرفتن از این نظام هم به سادگی امکان‌پذیر نیست اما با همه بالا و پایین‌ها و نوسان‌هایش بین خلوص‌گرایی هویتی و جمع‌گرایی سیاسی و ملی، فضای جمهوری اسلامی و نوع دعوتش در به رسمیت شناختن «دیگری» است.

جمع‌پذیری جمهوری اسلامی در کلام آقا مشهود است که گفت «اگر ما را قبول ندارید ایران را قبول داشته باشید»؛ این پذیرش «دیگری»، چیزی مربوط به امروز و دیروز نیست بلکه تِم مهمی در ماهیت جمهوری اسلامی به حساب می‌آید. پس معتقدم جمهوری اسلامی آنقدری که در فرمایشات خانم دکتر بود خلوص‌گرا نیست.

درباره «آرزو اندیشی» جمهوری اسلامی هم باید بگویم که برخلاف سال‌های آغازین که این نظام رؤیاهایی که بسیار از او دور بود را فریاد میزد اما امروز با توجه به موقعیتی که در سیاست خارجی دارد آن را بازیگری پراگماتیست و محاسبه گر می‌بینم که بسیار هوشمندانه و آهسته اهداف خود را دنبال می‌کند. البته این را هم نباید نادیده گرفت که در واقعیت به کامیابی‌های زیادی رسیده است و آن نظم مستقری که در دنیا وجود داشته را به چالش کشیده است؛ خاورمیانة بعد از قرارداد اسلو کجا و خاورمیانه‌ای که جمهوری اسلامی بزرگترین بازیگر آن است کجا.

پس دراینجا هم با هم‌ارضی‌ای که خانم دکتر به کار بردند مخالف هستم. به نظرم مورد مناقشه‌ترین این هم‌ارضی‌ها این است که شما بین عمل فردی یک مأمور قانون و دستگاهی که آن مأمور متعلق به آن است باید تفکیک قائل شوید؛ آیا به نظر شما برای نیروی انتظامی مایه شرمساری نیست که یک مأمور در حین دستگیری متهم از کلمات زشت استفاده کند؟ اگر اینگونه بود که روابط عمومی نیروی انتظامی کلیپی از فحاشی مأموران خود تهیه می‌کرد و به آن می‌بالید اما جریان اعتراضی‌ای که با آن روبر هستیم فحش را در شعارها به کار می‌گیرد و آن را به کلیپ تبدیل می‌کند و به چنین صحنه‌هایی می‌بالد. این کنش با تخطی یک مأمور پلیس ماهیتاً دو چیز جدا و بی‌ربط به هم هستند.

بهاره آروین: به نظرم داریم به یک اشتراکی می‌رسیم. من هم با شما موافقم که جمهوری اسلامی یک ماهیت بسیط و یک دست نیست و چیزهایی که درباره رفتار آینه‌ای گفتم ناظر بر کلیت جمهوری اسلامی نیست بلکه ناظر بر عرصه نمادین آن است و معتقد هستم آنقدری که در عرصه نمادین حذفی عمل کرده است در واقعیت لزوماً اینگونه رفتار نکرده است بلکه در عرصه نمادین این کار را انجام داده یعنی در سیاست‌های فرهنگی‌اش قشر غیرمذهبی را حذف کرده و یا در رادیو و تلویزیون به آنها نپرداخته است. اما این دقیقا در مورد این جنبش هم صادق است، این‌جا هم با پدیده‌ای یکدست و بسیط مواجه نیستیم و همان‌قدر که نامنصفانه است که جمهوری اسلامی را به سیاست‌های فرهنگی ناظر بر حذف و خشونت نمادین فروکاهیم، همین‌قدر نامنصفانه و سوگیرانه است که این جنبش را به این جلوه‌های نازیبایش فروبکاهیم.

درباره فحاشی مأمور قانون و مقایسه آن با فحاشی‌های جنبش اخیر باید بگویم جایگاه این دو متفاوت است. اولی در مقام قدرت مستقر و دومی در مقام مبارزه و بی‌قدرتی است. اینکه شما به عنوان مأمور قانون کسی را در گشت ارشاد یا اصلاً در همین حوادث اخیر دستگیر می‌کنید و در ذهنتان برخورد کلامی و خشونت فیزیکی را مشروع می‌دانید این را به ذهن متبادر می‌کند که چنین رفتارهایی سیستماتیک است؛ می‌توانید از بازداشتی‌های کف خیابان بپرسید که تا چه اندازه رفتار مأمورین محترمانه بوده است.

شخصی که در مقام مبارزه است با توجه به چنین رفتارهای سیستماتیکی از سوی طرف مقابل این نوع رفتارها [مثل فحاشی] را از سر بی‌قدرتی برای خود مشروع می‌پندارد.

سؤالات حضار:

• برخلاف نظر خانم دکتر باید بگویم که من قبل از اینکه مهاجرت کنم چندین بار گرفتار گشت ارشاد شدم و حداقل برای من سابقه نداشت که مأمور بخواهد به من توهین رکیک کند. من به ذکر چند نکته بسنده می‌کنم؛ اول اینکه برخلاف نظر خانم دکتر من فکر نمی‌کنم که جهوری اسلامی برای رؤیاهایی که از اول انقلاب برای خود طرح کرده است فونداسیونی نداشته است. یعنی مثلا درباره صدور انقلاب می‌بینیم که این اتفاق در عمل افتاده است و پروژه خاورمیانه جدید امریکا را با شکست روبرو کرده است. زدن پایگاه نظامی امریکا در عین‌الاسد هم کم اتفاقی نبود و این یک رؤیا نبود بلکه اتفاقی بود که در واقعیت افتاد. نکته بعدی این است که بحث حجاب در این اتفاقات خیلی کلیدی نیست و این جنبش مطالبه‌ای ندارد و تنها چیزی که وجود دارد پرفورمنس است؛ پرفورمنسی از جوّگیری و خشونت و فحاشی.

 

• با توجه به صحبت آقای دکتر که فرمودند جمهوری اسلامی را یک دست نبینید، سؤال من این است که آیا معترضین را باید یک دست ارزیابی کنیم؟ و ناظر بر اینکه گفته شد این جنبش به فکر طرد افراد است تا جذب آنها هم باید بگویم که اینگونه نیست زیرا که در دانشگاه شریف برای جذب مذهبی‌ها کمپین من هم مسلمان هستم برگزار شد. سؤال بعدی ناظر بر سیریست که امریکا طی کرده؛ صد سال پیش در امریکا هم استعمال الفاظ رکیک بسیار مذموم بود ولی الان می‌بینیم که در جامعه امریکا بسیار رایج است و با توجه به اینکه موج‌های غربی اکنون به ایران هم رسیده این را چگونه تحلیل می‌کنید؟ به نظر من ایرانی‌ها هم کم کم دارند از جامعه سنتی فاصله می‌گیرند و سعی دارند یک حکومت سکولار را جایگزین کنند. سؤال به طور مشخص این است که شما این اتفاقات را در طول وقایع جهانی نمی‌بینید؟

بهاره آروین: در جواب سؤال خانم باید عرض کنم که خیلی خوشحالم که با یک روایت جدید از گشت ارشاد مواجه شدم و از این بابت از ایشان ممنونم. واقعیت این است که همان‌قدر که دستاوردهای جمهوری اسلامی در مبارزه نمادین در عرصه جهانی کم نبوده است، جلوه‌های زیبا و ماندگار این جنبش هم کم نبوده‌اند؛ یعنی توانسته اثری در تاریخ و حیات اجتماعی ـ سیاسی ما بگذارد که به این راحتی‌ها پاک شدنی نیست.

درباره اینکه دستاوردهای نظام جمهوری اسلامی با رؤیایی که در ابتدا داشته تاحدی منطبق بوده، موافقت دارم. اما درباره این جنبش هم وضع به همین منوال است و می‌بینیم که امروز چهره شهر مطابق خواست و رؤیای آنها تاحدی عوض شده است و بعید است که راحت و کم‌هزینه بتوان آن را به شرایط قبلی برگرداند؛ یعنی رؤیای آنها آزادی کامل اجتماعی است و با آن فاصله بسیار دارند اما به هر حال کنشگری اخیر آنها یک ردی از خود به جا گذاشت و توانست چهره شهر را تاحدی عوض کند. جمهوری اسلامی در حذف نمادینی که انجام می‌داد معتقد بود که من به اعتبار همراهی اکثریت دارم آن کار را انجام می‌دهم اما واقعاً این اکثریت چه اهمیتی در عرصه نمادین دارد؟ یک موقع انتخاباتی در حال برگزاری است که در آنجا اکثریت اهمیت دارد که یک عرصه واقعی است اما در عرصه نمادین نظام جمهوری اسلامی نوعی یکدستی تحمیلی بوجود آورده که نه ضرورتی داشته و نه درست بوده و الان همین اعتراضات روی دیگر این حذف نمادین و یک‌دست‌سازی نمادین است. درباره پرفورمنس بودن ماهیت این اعتراضات با خانم پرسش کننده کاملا موافقم. اصولا خود نفس گشت ارشاد یک امر نمادین بود و اصلاً در ترویج حجاب تأثیری نداشت و تنها با حضورش می‌خواست این امر را فریاد بزند که من مرتبط با یک ارزش به نام حجاب در اینجا حضور دارم. من در متنی که چند سال قبل نوشته بودم ادعا کردم جمهوری اسلامی در جا انداختن اینکه حجاب مرز بین حوزه عمومی و حوزه خصوصی است موفق بوده و مثال زدم که چرا خانم‌ها در کوچه پس کوچه‌ها که نه مأموری هست و نه دوربین، حجاب را از سر برنمیدارند؟! اما جمهوری اسلامی این کار مهم را به وسیله گشت ارشاد نکرده است بلکه اجرای این امر مهم یعنی جا انداختن حجاب به عنوان مرز بین حوزه عمومی و خصوصی را به مدد و پشتوانه جامعه ممکن کرده است و الان هم باید فرمان را بدهد دست جامعه تا مرزهای حجاب و عفاف را عرف فرهنگی جامعه تعیین و اعمال کند.

درباره نقطه نظر یکی از دوستان که گفت درون مایه اعتراضات اخیر از غرب آمده و مردم درحال گذار از سنت به ارزش‌های غربی هستند هم باید بگویم من از خیلی وقت پیش گفته‌ام که زنان عامل رقم خوردن تجربه خاصی از مدرنیته در ایران خواهند بود. هر کشوری وقتی مدرنیته را می‌گیرد رنگ و بوی بومی خود را بر مدرنیته می‌زند لذا مدرنیته ایرانی با مدرنیته امریکایی و فرانسوی یکی نخواهد بود و اینطوری نیست که ما صرفاً مدرنیته را کورکورانه از جایی بگیریم و بگوییم ما همانی شدیم که امریکا می‌خواهد. در این بین زنان پتانسیل اصلی برای رقم خوردن مدرنیته به سبک ایرانی هستند. همه طرد کردن‌ها چه از سمت نظام جمهوری اسلامی و چه از سمت مخالفین بخاطر فقدان نوعی اعتماد به نفس است یعنی هر یک با خود می‌گویند اگر من این کار را نکنم ممکن است زورم نرسد و معلوم نیست در آینده چه اتفاقی بیفتد. درحالی که جامعه برای مرزبندی در امور فرهنگی بسیار قدرتمند است و نظام هرچقدر تلاش کند مبارزه در عرصه نمادین را ادامه دهد فقط هزینه می‌کند و احتمال شکستش بیشتر از احتمال پیروزی است. نظام به جای اینکه میدان را برای سازمان‌هایی چون تبلیغات اسلامی مهیا کند، هرچقدر بیشتر اجازه دهد کل جامعه ساحت فرهنگ را در اختیار بگیرند آن موقع است که قدرت و شکوفایی خیره‌کننده جامعه در عرصه فرهنگ را که زاییده تنوع و تکثر است می‌بیند. نظام جمهوری اسلامی در میدان دادن به جامعه برای بازتولید فرهنگ و بازتولید هنجارهایش بی‌اعتماد است اما همانطور که درباره مقوله حجاب در ساحت عمومی و خصوصی گفتم جامعه می‌تواند امور را منطبق بر آنچه که باید باشد تنظیم کند. 

سجاد صفار‌هرندی: من با جنبه فرهنگی تمدن که شما به آن اشاره کردید همراهم ولی مسئله را به نحو جبری که درباره یک شکل شدن کل جهان تلقی می‌کنند نمیدانم. توجه داشته باشید که پژواک اتفاقات فرهنگی‌ای که در دهه شصت میلادی در امریکا و غرب اتفاق افتاد به ایران هم رسید و در دهه چهل و پنجاه شمسی بخش عمده‌ای از جوانان ما تحت تأثیر آن تحولات بودند که ناگهان انقلابی عظیم و معنوی در ایران به وقوع پیوست.

برخلاف دوستی که فرمود خیلی از تحولات الان در بین جوانان معترض از غرب آمده من فکر می‌کنم که آینده گشوده است و در آینده امکانات تاریخی خاصی نهفته است که هنوز رخ نداده است. البته این تلقی منافاتی با تنوع و تکثر موجود در دنیا ندارد. درباره راهبرد هم شاید چیزی که می‌خواهم عرض کنم برخلاف نظر رایج باشد؛ غالباً دوستان به رسمیت‌شناسی و میدان دادن و فضا دادن را به عنوان راهکار ارائه می‌دهند که البته غلط هم نیست اما من فکر می‌کنم مشکل ما را دموکراسی حل نمی‌کند بلکه این پیشرفت است که مسائل و مشکلات ما را حل می‌کند. یعنی اگر با توجه به مسیری که پیش رو داریم در مناسبات جهانی، اقتصاد ملی و… امکان‌های تاریخی‌ای پدیدار شوند، می‌شود از این شرایط به سلامت گذر کرد وچه بسا با بروز این پیشرفت‌ها خیلی از این معترضینی که من وضعیت آنها را بی‌افق و فروبسته توصیف کردم در پروژه «توسعه ملی»‌ای که در جریان است ادغام شوند و آن زمان است که می‌توانیم ذیل پیشرفت ملی خود، دموکراسی ملی مختص به خودمان را هم داشته باشیم.

بهاره آروین: من هم با نظر شما موافقم ولی عرصه فرهنگ را چه کنیم؟

سجاد صفار‌هرندی: من معمولا در مورد عرصه فرهنگ صحبت نمی‌کنم.

بهاره آروین: اتفاقا این سکوت شما بهترین کنشی است که نظام جمهوری اسلامی می‌تواند در مواجهه با عرصه فرهنگ درپیش بگیرد، یعنی عرصه فرهنگ را به سکوت برگزار کند و بگذارد جامعه کار خود را در فرهنگ انجام دهد و به خودتنظیمی برسد. واقعا مداخله حکومت در عرصه فرهنگ، غیرضروری‌ترین، پرهزینه‌ترین و درعین‌حال کم‌اثرترین مداخله حکومت بوده است که دقیقا به همین دلیل در عرصه‌های فرهنگی بسیاری هم از استانداردهای اولیه‌اش کوتاه آمده است از جمله از محدودیت‌ها و ممنوعیت‌های دهه شصت در روابط دختر و پسر و حوزه‌های مشابه.

سجاد صفار‌هرندی: البته من خیلی به خودتنظیمی جامعه معتقد نیستم کما اینکه وضعیتی که الان با آن روبرو هستیم هم محصول یک وضعیت درون‌زای صرف نیست. ما می‌بینیم که پروژه‌هایی برای جهت دادن به عرف و مهندسی جامعه وجود دارد.

بهاره آروین: اما جامعه‌ای که شاه در پی شکل دادن آن بود و برایش هم کلی خرج کرد در نهایت به انقلاب اسلامی ختم شد یعنی جامعه مستقل از پروژه‌ها و سیاست‌های این و آن، راه خودش را می‌رود.

سجاد صفار‌هرندی: [مرحوم] آقای مجتبی تهرانی تعریف می‌کرد که من شش ـ هفت ماه قبل از پیروزی انقلاب به امام نامه نوشتم و گفتم تحرکاتی در گوشه و کنار دیده می‌شود اما این پدر و پسر چیزی از دین مردم باقی نگذاشته‌اند و بعید است که این حرکت‌ها به ثمر بنشیند که امام در پاسخ به او می‌گوید این پدر و پسر تلاششان را کردند اما موفق نشدند به طور کامل دین را از مدم بگیرند.

ببینید! مرحوم آقای تهرانی که در بین مردم آن زمان در اواخر دهه پنجاه زندگی می‌کرده چنین تلقی‌ای از دینداری مردم داشته است. می‌خواهم بگویم حتی در آن مقطع هم آن یکدست‌سازی‌ای که از سوی حکومت پهلوی صورت گرفت بی‌نتیجه نبوده است. به طور خلاصه من خیلی به نظم خودکار جامعه اعتقاد ندارم. آنچه که در جریان است این است که پروژه‌های بسیاری راه انداختند و ما هم باید پروژه‌های مختص به خودمان را در فرهنگ، اقتصاد و… راه اندازی کنیم.