ایران اقتصادی: سال‌هاست در تورم زندگی می‌کنیم، طوری که کم کم به وضعیت تورمی معتاد شده‌ایم. اگر روزی اقتصاد و معیشت‌مان درست و باب میل‌مان شود؛ از اینکه دیگر موضوعی برای حرف زدن و انتقاد نداریم، افسرده خواهیم شد. شاید به همین دلیل است که این روزها با پدیده‌ای مواجه شده‌ایم که با دست خود جلوی تصمیمات درست را می‌گیریم، یعنی اگر مسئولین مربوطه تصمیم و اقدام درست و کارشناسی‌شده‌ای بگیرند، تغییر ملموسی در زندگی ما ایجاد نمی‌کند. مضاف بر اینکه ممکن است به دلیل بی‌اعتمادی، جلوی اجرایی شدن تصمیمات درست را هم بگیریم. اقتصاد‌دانان برای این امر کاری نمی‌توانند بکنند. راه‌حل این مشکل در دست جامعه‌شناسان است. میثم مهدیار که دانش‌آموخته دکتری جامعه‌شناسی فرهنگی از دانشگاه علامه طباطبایی است و پیش از این معاونت پژوهشی پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی و مشاورت دبیر شورای فرهنگ عمومی کشور بوده است به همراه بهاره آروین، عضو هیئت علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس و دکترای جامعه‌شناسی از دانشگاه تهران در این میزگرد به چیستی و چرایی سرمایه اجتماعی پرداخته‌اند و ضمن آن راه‌های رفع بی‌اعتمادی را با هم مطرح کردند.
بحث سرمایه اجتماعی از کجا شروع شد و آیا درحال حاضر سرمایه اجتماعی تبدیل به یک مسأله برای جامعه و مسئولان شده است؟
مهدیار: کلیدواژه سرمایه اجتماعی تقریبا پربسامدترین کلیدواژه در حوزه علوم اجتماعی بوده است یعنی اگر مقالات و نشریات منتشر شده در این چند سال مثل بانک‌های اطلاعاتی در حوزه مقالات علوم انسانی بررسی شود تقریباً برجسته‌ترین مفهوم در یک یا دو دهه گذشته همان سرمایه اجتماعی بوده است. در حوزه پایان‌نامه‌های دانشجویی نیز این مهم‌ترین مفهومی بود که سعی شده کاربست آن در تحلیل‌های فرهنگی ـ اجتماعی مورد بررسی قرار بگیرد. سرمایه اجتماعی به‌معنای عام آن چسبی است که مردم را به هم پیوند می‌دهد یا مردم را با حاکمیت ارتباط می‌دهد و ارتباط ارگانیکی برقرار می‌کند که به‌واسطه نهادهای میانجی است. شما مسأله سرمایه اجتماعی را طرح می‌کنید از این جهت که برای مثال فکر می‌کنید این مسأله افت کرده است و حالا باید کمک کنیم تا سرمایه اجتماعی افزایش پیدا کند. این مفهوم تبدیل به گفتمان غالب در حوزه سیاسی، جامعه‌شناسی سیاسی، فرهنگی و جامعه‌شناسی محیط‌زیستی ایران شده و به همین دلیل عمده کارهایی که ما می‌بینیم در این حوزه است. مفهوم سرمایه اجتماعی ذیل این دیدگاه ساخته و پرداخته شده و از آن استفاده می‌شود. اتفاقی که رقم می‌خورد یعنی نوع مواجهه ما با سرمایه اجتماعی یک مواجهه تاریخ‌زدایانه بوده است چون قسمت عمده تاریخ ایران را ذیل یک فلسفه تاریخی که مثلاً هگل طراحی می‌کنند. مثل یک فلسفه تاریخی و تک‌خطی اروپامدارانه، ولی سرمایه اجتماعی ذیل این است و به همین جهت راهبردهایی که در نهایت از دل پژوهش‌ها و تحقیق‌هایی که در این حوزه شده به جای این که بتواند به بازسازی سرمایه اجتماعی کمک کند به نظر من تخریب کننده سرمایه اجتماعی شده است. شما وقتی شاخص‌های سرمایه اجتماعی را در نظر می‌گیرید راجع به مفاهیم عرضی اجتماعی صحبت می‌کند و خیلی راجع به پیوندهای طولی مردم ما در جامعه، یعنی پیوند این مردم با تاریخ و سنت خودشان حرف نمی‌زند و بر این اساس سعی می‌کند ارتباط خود را با تاریخ و نهادهای اجتماعی قطع کند. یکی از مهم‌ترین مسائل سرمایه اجتماعی مسأله نهادهای اجتماعی است. شما وقتی نهادهای اجتماعی تاریخی در ایران را کلاً نادیده می‌گیرید و برای حذف آن تلاش می‌کنید، سپس دنبال آن هستید تا نهادهای اجتماعی جدیدی را ترجمه کنید و کاربست آن را در ایران استفاده کنید باعث از بین رفتن سرمایه اجتماعی می‌شود.
آیا می‌توان گفت افول سرمایه‌اجتماعی فقط مربوط به چند سال اخیر و منشأ آن شرایط اقتصادی جامعه است؟
آروین: مسأله سرمایه اجتماعی مسأله اعتماد است؛ یعنی سرمایه اجتماعی لفظی است که به وجود آمد تا این مسأله را حل کند. ایده این است که جوامع انسانی بدون وجود اعتماد بین‌فردی و نهادی دچار چالش‌های جدی می‌شوند. شما نمی‌توانید صرفاً با اتکا به اجبار اعم از اجبار قانونی و غیره جامعه را اداره کنید؛ تا یک جایی جواب می‌دهد. بنابراین مسأله، مسأله اعتماد است. جناب دکتر گفتند مسأله‌ای نیست و این مسأله را برای ما برساخته‌اند، ولی من فکر می‌کنم مسأله‌ای هست. یعنی دولت هر کاری که می‌کند مردم بی‌اعتماد هستند. حتی زمانی که سعی می‌کند شفافیت ایجاد کند مردم می‌گویند بازی دولت است. این مسأله تاریخی است. من نمی‌دانم چرا آقای دکتر می‌گویند همه اینها ضد تاریخی است. مسأله بی‌اعتمادی ملت به دولت در ایران مسأله‌ای تاریخی است و بدین‌معنا فقط مختص جمهوری اسلامی نیست. در پهلوی اول و دوم هم مسأله تضاد دولت و ملت وجود دارد و نشان می‌دهد که به‌شکل تاریخی مردم در ایران به دولت بی‌اعتماد هستند و به همین دلیل در بیشتر موارد کارها پیش نمی‌رود و به آن اندازه که شما انرژی می‌گذارید دستاورد ندارید، چون با یک مانع بی‌اعتمادی مواجه هستید.
در تمام دوره‌ای که بحث شفافیت را در شورای شهر پیگیری می‌کردم بحث ضرورت شفافیت را با شرح مسأله اعتماد در جامعه ایران شروع می‌کردم، چون همان‌موقع هم با وجود مشکلات عدیده تهران، بحث شفافیت ممکن بود یک بحث تجملی و غیرضروری محسوب شود. نکته سرمایه اجتماعی این است که اعتماد مثل یک سرمایه برای شما عمل می‌کند، یعنی انگار سرمایه اقتصادی داریم و به همان اندازه که پول برای شما خلق سود می‌کند اعتماد مردم هم برای شما خلق سود می‌کند و اگر کاهش یابد، در سطح فردی یک‌سری مسائل را برای شما به وجود می‌آورد و در سطح اجتماعی هم یک‌سری مسائل دیگر دارد. اتفاقاً بحث افول سرمایه اجتماعی ابتدا در غرب طرح شد و برای پاتنام که بحث افول سرمایه اجتماعی در آمریکا را طرح می‌کند مسأله این بود که چرا آدمها دیگر مثل قبل در خیریه‌ها و امور داوطلبانه وقت نمی‌گذارند و این را نشانه آسیب‌های جدی در اجتماع تلقی می‌کرد. اما آنقدری که در کشور ما به‌دلیل این سابقه تاریخی تضاد و بی‌اعتمادی میان دولت و ملت، اعتماد نهادی مسأله‌مند است، برای آنها اعتماد بین‌فردی مسأله‌مند است. در جامعه ما بهتر است بحث سرمایه اجتماعی را از سطح بین‌فردی آن جدا کنیم. متأسفانه در کشور ما در برخی مواقع خلط می‌شود. شاخص‌هایی که آنجا برای سنجش سرمایه اجتماعی به کار می‌برند لزوماً برای ما جواب نمی‌دهد و ما باید شاخص‌های خاص جامعه خودمان را ایجاد کنیم. ما به‌وضوح چیزهایی را در جامعه ایران حاکی از اعتماد بین‌فردی مشاهده می‌کنیم که در جوامع غربی نمی‌بینیم، از ساده‌ترین مسائل روزمره تا چیزهای بزرگ‌تر. وقتی شما در ایستگاه راه‌آهن برای چند لحظه ساک خود را به کسی می‌سپاری، کم پیش می‌آید که به شما نه بگوید، اما در جوامع غربی این موضوع به هیچ‌وجه پذیرفته‌شده نیست. اینجا امور خیریه که قاعدتاً باید نهادی باشد، اخیراً شکل متفاوتی بین سلبریتی‌ها پیدا کرده، ولی شکل نهادی آن هم در گذشته میان خانم‌ها در جلسات زنانه که جهیزیه و سیسمونی جمع می‌کردند، شکل متفاوت آن حتی در گذشته هم وجود داشته است. و امروز هم نمودهای دیگری دارد.
باوجود سنجش‌های ارزیابی کنونی، سرمایه اجتماعی جامعه ما در چه حوزه‌ای بیشتر افول داشته است؟
آروین: من فکر می‌کنم در حوزه اعتماد بین‌فردی در برخی حوزه‌ها نسبت به وضعیت خودمان در گذشته افول داریم اما اگر نسبت به غرب مقایسه شویم در اعتمادهایی مثل اعتمادهای خویشاوندی یا اعتماد به همکاران شاید وضعیت خیلی مسأله‌مند نباشد، ولی در مقایسه با خودمان با افول مواجه هستیم. ۲۰ تا ۳۰ سال پیش آدمها اعتماد بین‌فردی بیشتری به هم داشتند که این هم ممکن است دلایل متفاوتی داشته باشد و ممکن است لزوماً متأثر از سیاست‌های دولت نباشد. به همان دلیل که در غرب افول سرمایه اجتماعی و اعتماد بین فردی بین آدمها رخ داده است، ممکن است در ایران هم انجام شده باشد، ولی چون ما آن را نسنجیده‌ایم و من ندیده‌ایم که میزان کارهای خیر را از این سمت بسنجند نمی‌توانم راجع به آن قضاوتی داشته باشم که واقعاً افول و یا صعود کرده است، ولی حس خود مردم این است که افول کرده است. ما حتی پیش از این به خویشاوندان، فامیل و همسایه اعتماد بیشتری داشتیم و اصولاً آدمها از حال هم خبر بیشتری داشتند و اهمیت بیشتری هم به هم می‌دادند. من این‌طور فکر می‌کنم، ولی ممکن است این هم نوستالژی گذشته باشد. یعنی ممکن است واقعاً این حقیقت وجود نداشته باشد، ولی چون همیشه مردم نسبت به گذشته حس مثبتی دارند این‌گونه به نظر بیاید. به هر حال ما نیازمند تلاشی برای سنجش اعتماد میان‌فردی به‌ویژه با شاخص‌های عینی و نه لزوماً ذهنی و با استناد به شواهد رفتاری هستیم تا ببینیم که کاهش پیدا کرده است یا نه.
در مورد اعتماد نهادی به نظرم شواهد آشکارتر از آن است که بتوانیم آن را نادیده بگیریم. اعتماد نهادی ما در نظام پهلوی و در سال‌های منتهی به انقلاب اسلامی کاملاً پایین است، یعنی مردم همان اندازه که اکنون به دولت بی‌اعتماد هستند آن زمان هم به دولت بی‌اعتماد بودند. همه گفتارها همین را نشان می‌دهد و انقلابیون هم خودشان این حس را دارند که در آن زمان فکر می‌کردند شاه و اطرافیانش مملکت را غارت می‌کنند. بدبینی و بی‌اعتمادی به دولت وجود داشت و آن‌موقع هم مشابه اکنون بود. همین الآن هم گاهی اوقات سیاست‌های خوبی انجام می‌شود اما مردم به آن اعتماد نمی‌کنند. آن‌موقع هم این موارد وجود داشت؛ سیاست‌هایی که به نظر می‌رسد خیلی هم سیاست‌های بدی برای جامعه نبودند ولی مردم آن را قبول نداشتند.
در یک دهه از زمان انقلاب تا پایان جنگ، سرمایه نهادی ما صعود قابل توجهی می‌کند و شما این را می‌بینید که مردم چقدر به دولت اعتماد دارند. اگر اعتماد نداشتند آن اسلحه‌هایی که دست مردم افتاده بود در ابتدای انقلاب پتانسیل این را داشت که در کشور جنگ داخلی و آشوب درست کند. دلایل متفاوتی برای این امر می‌توان قائل بود، مثل رهبر کاریزماتیک و مسائل دیگر، ولی این واقعیت که اعتماد نهادی از انقلاب اسلامی تا پایان جنگ در بیشترین حالت خود بود، نمی‌توان گفت در تاریخ ایران، ولی یکی از بیشترین حالت های خود را تجربه کرد. من فکر می‌کنم این را نمی‌توان نادیده گرفت که مردم به‌تدریج آن اعتمادی را که داشتند دیگر ندارند. آن‌موقع مسائلی مثل صف شیر و معضلات دیگری وجود داشت، ولی مردم اعتراض نمی‌کردند؛ می‌گفتند جنگ است و شرایط جنگی هم همین‌گونه است، ولی اکنون تمام دنیا با کمبود مواد غذایی روبه‌رو هستند و همه شواهد حاکی از این است، اما مردم این حس را ندارند که سیاست‌هایی برای بهبود شرایط وجود دارد و اوضاع می‌توانست خیلی بدتر از این باشد. یعنی حس‌شان این است که بدتر از این نمی‌شود و به‌اصطلاح بالاتر از سیاهی رنگی نیست. شما ذره‌ای بخواهید بگویید که وضعیت به گونه دیگری است سریع و شدید گارد می‌گیرند. سؤال این است که چرا ما از آن سطح اعتماد نهادی به این سطح فعلی رسیده‌ایم؟
در حال حاضر برای پیشبرد سیاست‌ها و حل مشکلات اقتصادی نیاز به وحدت و همکاری در جامعه داریم. چطور این موضوع را بین مردم ایجاد کنیم؟
مهدیار: در ادامه صحبت‌های خانم دکتر، من در مسأله بودن این قضیه شکی ندارم. اتفاقاً مسأله مهمی هم هست و ما هم دائماً در مورد آن بحث می‌کنیم و در نهایت بحث ما کم شدن آن است. چرا کم شده است و چطور می‌شود به آن پرداخت؟
بحث من این بود که چطور می‌شود مسأله‌مندی را صورت‌بندی کرد و بعد از آن گذر کرد؟ البته نمی‌توانیم گذر کنیم، بالاخره ما در جبر تاریخی دنیای جدید هستیم و به دلایل مختلف، یعنی دلایل مربوط به تکنولوژی و اتفاقات دنیای مدرن با سرمایه‌داری لیبرال پیوند می‌خورد. در واقع این موضوع گسست‌های اجتماعی را تقویت می‌کند. اما ما چون بیشتر پذیرنده این تغییرات هستیم، تبعات آن برای ما مضاعف است؛ فارغ از پیوندی که بین رشد تکنولوژی‌ها و نهادهای جدید با لیبرال سرمایه‌داری وجود دارد و ما اینجا آن پیوند را هم نداریم. مسأله این است که ما اکنون این موضوع را چگونه صورت‌بندی کنیم و پاسخ‌هایی را که به آن داده می‌شود باید با نگاهی انتقادی نگاه کنیم. مهم‌ترین راهبرد آن این است که سعی کنیم مفهوم سرمایه اجتماعی را توسعه دهیم. توسعه مفهوم به این معنا که مفهوم سرمایه اجتماعی اکنون مفهومی عرضی دارد، مثلاً راجع به رابطه من و شما صحبت می‌کند، ولی راجع به پیوند من به تاریخ هیچ بحثی نمی‌کند و درباره پیوند به جامعه و پیوند به ارزش‌های تاریخی جامعه چیزی نمی‌گوید. به همین دلیل راهبردی که می‌دهد دوباره راهبرد عرضی است. راهبرد عرضی به این معنا است که می‌گوید سرمایه اجتماعی کم شده است مثلاً صنف و سندیکا را وارد کنیم. نهادهای مدنی مدرن را وارد کنیم. من مخالف این که نهادهای جدید هم وارد جامعه شود نیستم. ما چاره‌ای نداریم و نمی‌توانیم خود را از جامعه جهانی جدا بدانیم. مسأله این است که شما وقتی می‌توانید بهترین و بهینه‌ترین کاربست را از این مفاهیم و نهاد ها داشته باشید که از اعتمادبه‌نفسی تاریخی بهره‌مند باشید. وقتی بگویید ما هیچی نیستیم مجبور می‌شوید همه این مورد را وارد کنید و چون با شرایط و بافت تاریخی شما نمی‌خواند، خود شروع به تخریب می‌کند.
قسمت عمده تخریب سرمایه اجتماعی در محله‌زدایی است. شما ببینید که سرمایه اجتماعی در روستاها بیشتر است یا در کلان‌شهرها؟ درواقع این تخریب هم اعتماد بین‌فردی و هم نهادی را تضعیف کرده است. شما سیاست‌های اجاره را ببینید که اجاره‌ها یک‌ساله است. در تهران تا در یک ساختمان سکنی و ارتباط پیدا کنید باید جابه‌جا شوید. یکی از مسائلی که اعتماد را شکل می‌دهد، تکرار رابطه است. شما در این شهر تا ساکن شوید باید جابه‌جا شوید و مرتباً این اتفاق تکرار می‌شود و ساکنان مرتباً باید وارد حاشیه شوند. در دهه ۴۰ که خیلی از محله‌های تهران هنوز سر برنیاورده‌اند، تأکید زیادی می‌شود که آپارتمان‌سازی صورت بگیرد. همچنین مطرح می‌شود که به‌سرعت تهران باید خیابان‌کشی شود. عمده محلات تهران، با خیابان‌های جدید تخریب می‌شوند. در واقع این توسعه شتابان، توجیهاتی علمی داشته، اما این توجیهات ذیل یک گفتمان غالبی بوده که تصمیمات را به این سمت هل داده است. این سیاست اقتصادی و همچنین در حوزه کشاورزی که تبعاتی در حوزه سرمایه اجتماعی داشته است با ادبیات الآن سرمایه اجتماعی، پیوند دارد. ادبیاتی که این روزها، وضعیت را نقد می‌کند. می‌خواهم توجهتان را به این جلب کنم که این ادبیات متعارف سرمایه اجتماعی با چیزی می‌جنگد که همیشه خودش است؛ در نهایت هم همان را بازتولید می‌کند و باعث تخریب سرمایه اجتماعی می‌شود.
خانم دکتر به نظر شما راه حل چیست؟
آروین: به نظرم از وضع موجود دو نوع تبیین می‌توان داشت که راهبردهای متفاوتی را هم نتیجه می‌دهد. این دو رویکرد به‌لحاظ سیاسی لزوماً مقابل یکدیگر نیستند. یک رویکرد این است که عده‌ای، حالا غربی‌ها، دشمنان و یا کسانی که وابسته به غرب بوده‌اند یا حتی خود حاکمان، ما را به اینجا رسانده‌اند. این رویکرد را از یک طرف شما در ادبیات حاکمان که غربی‌ها را در وضعیت فعلی سهیم می‌دانند می‌بینید و از طرف دیگر در میان مردمی که می‌گویند حاکمان ما را به اینجا رسانده‌اند و اگر سیاست حاکمان نبود، ما در چنین وضعیتی نبودیم. من به این رویکرد، طرز تفکر agentic یا عاملیت‌محور می‌گویم. یعنی اینکه عده‌ای یا درواقع عاملانی این کارها را عامدانه و نیت‌مند انجام داده‌اند و ما را به اینجا رسانده‌اند. رویکرد دیگر این است که گریزی از آن‌چه اتفاق افتاده نبوده است و به یک معنا وقایع داخل ساختار و چارچوبی فراتر از عامل‌های انسانی رخ داده است! کدام جامعه‌ای توانسته در مقابل این موج مدرنیسم و مظاهرش مقاومت کند که ما بکنیم؟ تازه ما جزو مقاومان آن بودیم که انقلاب اسلامی را رقم زدیم، اما بیشتر از این ممکن نبوده است.
آقای دکتر می‌گویند که ما باید مسأله سرمایه اجتماعی را بازتعریف کنیم و آن‌وقت راهبردها از دل این بازتعریف بیرون می‌آید. عرض من این است که باشد این کار را انجام بدهید، اما لزوماً این کار مسأله را حل نمی‌کند. چرا؟ چون چیزی در حکومت هست (چه‌بسا ناخواسته) که مانع حل مسأله می‌شود. حتی جمهوری اسلامی آمد و گفت من می‌خواهم همین مسأله را حل کنم، اما بعد از مدتی خودش دوباره گرفتار همان معضل پهلوی شد و آن هراس از تشکل‌یافتگی جامعه است. شما با هیئت یزدی که مردم در آن جمع می‌شوند، خیریه امام علی و غیره مخالفت می‌کنید. درست است که اینها تاحدی مواضع مخالف حکومت گرفته‌اند، اما به نظر من مواضع تندتری را بسیاری افراد دیگر گرفته‌اند ولی چرا حکومت با این تشکل‌ها برخورد می‌کند؟ چون در یک ناامنی تاریخی از هر نوع تشکل‌یافتگی به سر می‌برد. مشاوران هاروارد دهه ۴۰ می‌آیند ایران و تجربه‌شان از حضور در ایران و سرنوشت پروژه‌شان را می‌نویسند و منتشر می‌کنند. در این متن‌ها شما لفظ شاه را اگر برداری و بنویسی مسئولان رده‌‌بالا، گمان می‌کنید درباره امروز نوشته شده است؛ یعنی واقعاً قابل تشخیص نیست. یکی از مسائلی که می‌گویند و انگار درباره امروز جامعه ایران است، همین هراس حکومت درمورد تشکل‌یابی است که در پهلوی دوم وجود دارد. هرجا که آدمها آمدند دور هم جمع شوند و یک حمایتی از خودشان در مقابل دولت شکل بدهند، دولت وارد شده است. لزوماً هم با مأمور نمی‌آید. مثلاً در آن نهاد یا تشکل نفوذ و نزدیکان همسو با خودش را منصوب می‌کند. درواقع انتظار نمی‌رفت که انقلاب اسلامی این هراس را بازتولید کند چون انقلابیون همین انتقاد را به نظام پهلوی داشتند. درک عمومی این بود که نظام پهلوی تا مغز استخوان فاسد است و متأسفانه ما الآن هم داریم با همین ایده در افکار عمومی مواجه می‌شویم که مردم نظر مشابهی در مورد حکومت دارند. من این مسأله را عاملیت‌محور نمی‌دانم بلکه معتقدم که ما یک تله‌های تاریخی داریم که در برخی موارد حکومت توانسته به دام برخی از آنها نیفتد و در بیشتر مواقع هم افتاده است و همان روند گذشته بازتولید شده است، اما این ربطی به ایدئولوژی جمهوری اسلامی، ساختار جمهوری اسلامی و ولایت فقیه ندارد. این یک مسأله تاریخی است و باید فکر کرد که چرا جمهوری اسلامی با همه خواست‌ها و آرمان‌هایش الآن همان‌جایی است که پهلوی اول و دوم از حیث هراس از تشکل‌یابی جامعه و بی‌اعتمادی به جامعه ایستاده بودند. باید ببینیم چطور می‌توانیم آن را حل کنیم، درواقع باید ببینیم چگونه می‌توانیم بدون اینکه هراس تاریخی حکومت از تشکل‌یافتگی جامعه تشدید شود، جامعه به‌سمت تشکل‌یابی برود. من نمی‌گویم حتما حزب و اصناف و غیره بسازیم. حتما پتانسیل‌های نهادی داریم اما مشکل این است که حکومت به همان‌ها هم بدبین است. یعنی هرجا که تشکل‌یابی توسعه پیدا می‌کند، حکومت وارد می‌شود. این هراس به نظرم فردی هم نیست که به شخص اول مملکت برگردد. به نظر من کاملاً از دل ساختار دیوان‌سالاری می‌آید و به همین دلیل هم بازتولید می‌شود. از افرادی که در جایگاه‌ها هستند نمی‌آید و از دل ساختار است که این هراس شکل و اوج می‌گیرد. در واقع من معتقدم که این مسأله از دل ساختار دولت ـ ملت ایران است که اگر بخواهیم جدی‌تر بررسی کنیم از دوره پهلوی اول شکل گرفته است.
آیا حکومت می‌تواند مثلاً تصمیم بگیرد که از فردا گاردش را بازکند و بدبین نباشد؟ نه، به این راحتی نیست. اگر به این راحتی بود که حتماً انقلاب اسلامی با آن حد از آرمان‌‌‌ها و بسیج اجتماعی از پس این مشکل تاریخی برمی‌آمد. چون سرمایه اجتماعی وسیعی هم داشت که می‌توانست به این شکل تصمیم‌گیری کند و اگر مسأله با عزم و اراده قابل حل بود مسأله را حل کند اما این‌گونه نیست، به‌هرحال راهبرد اصلی و کلی تأمل در باب فعال کردن پتانسیل‌های تشکل‌یافتگی در جامعه است. اگر این کار را نکنیم این مسأله بی‌اعتمادی حل نمی‌شود و با مردم گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد. یعنی این ملت و دولت از هم بی‌اطلاع و لاجرم بی‌اعتماد می‌مانند. تلویزیون و نهادهای فرهنگی هم برای خودشان، بی‌اطلاع هستند و گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد.
ناظر به همین موضوع، الآن اگر بگوییم دولت تورم را مهار کرد و مشکلات اقتصادی کاهش پیدا کرد، اعتماد اجتماعی شکل نمی‌گیرد. در این وضعیت احساس مشارکت مردم را چطور دولت باید ایجاد کند؟ اصلاً دولت باید ایجاد بکند؟ مردم چطور خودشان را شریک بدانند؟ ما اصلاً سرمایه اجتماعی را این می‌دانیم که مردم به‌صورت داوطلبانه، در اصلاح مشارکت می‌کنند. حالا به دست مردم چه کاری می‌توان کرد که احساس دیده شدن داشته باشند؟ مثلاً ما به‌زودی انتخاباتی در پیش داریم، پیش‌بینی می‌شود که مشارکت اتفاق نمی‌افتد چون اعتمادی وجود ندارد. برای این چه می‌توان کرد؟ اصلا چقدر بحث اقتصادی در این ماجرا دخیل است؟
آروین: به نظر می‌رسد اعتماد نهادی در سال‌های پس از انقلاب حالت سینوسی داشته یعنی مرتباً اوج گرفته و نزول کرده و اتفاقاً وقتی نزول کرده در مرتبه پایین‌تری از قبل قرار گرفته است، اما این‌طور نبوده که همواره در جهت نزول بوده باشد، سینوسی بوده اما کلیت شیب به‌سمت نزول بوده است. میزان مشارکت در انتخابات شاخصی برای این افزایش و کاهش اعتماد نهادی است. مشارکت بالای ۷۰ درصد یعنی مردم تاحدی اعتماد و امید به تغییر دارند. مشارکت در انتخابات را دست‌کم نگیریم. شاید بر اساس تجربه کشورهای غربی فکر کنیم مشارکت بالا اهمیت چندانی ندارد چراکه مشارکت در آنجا معمولاً حدود ۴۰-۵۰ درصد است و بعضاً کمتر هم می‌شود. اما در ایران وضعیت متفاوت است، شما پیامد مشارکت پایین انتخابات سال ۱۴۰۰ را در وقایع سال ۱۴۰۱ نگاه کنید؛ مشخص می‌شود که مشارکت در انتخابات در ایران اصلاً شوخی‌بردار نیست. چون همین دولتی که از پس مشارکت پایین به قدرت می‌رسد، اعتمادبه‌نفس کافی برای انجام اقدامات و تغییرات ندارد.
دولت آقای رئیسی از بیرون این‌طور به نظر می‌رسد که گویی در انتخاباتی غیررقابتی به پیروزی رسیده و پشتیبان مردمی ندارد لذا حتی زمانی‌که سیاست‌های درستی را پیش می‌برد بیشترین تخریب‌ها را از جناح حامیان خودش دارد و این باعث بی‌ثباتی در سیاست‌ها و اقدامات می‌شود. یک روزی می‌آیند ارز ۴۲۰۰ را برمی‌دارند و چندماه بعد ارز ۲۸۵۰۰ را برمی‌گردانند. این رفتار سینوسی ادامه پیدا خواهد کرد. به انتخابات مجلس تا حدی می‌توان امیدوار بود تا شاید سیاست‌های کمی پایدارتر صورت بگیرد اما تا آخر دولت وضعیت همین است چون پایگاه اجتماعی گسترده ندارد.
انتظارات از دولت خیلی بالا رفته است و در یک روستایی اگر سقف روستایی چکه کند، می‌گویند دولت باید درست کند. از طرفی هم همین دولت اگر بخواهد کاری کند، اعتمادی به آن وجود ندارد. با این وضعیت چه کاری باید انجام داد؟
مهدیار: ۳ سال اول بعد انقلاب، انواع تشکل ها فعالیت می‌کردند و به‌واسطه فشار خارجی در حوزه امنیتی و سیاسی وارد شد، فضا امنیتی شد. وقتی مسائل حل می‌شود که در شرایط متعارفی باشید. وقتی در فشار باشید، شکل امنیتی پیدا می‌کنید و پاسخ امنیتی می‌دهید. آیا همه مشکلات به‌خاطر این است؟ خیر. بخشی از آن تاریخی است اما نباید شکل‌دهی این شرایط را نادیده بگیریم. فشار اقتصادی به‌طور تنها خیلی جواب نمی‌دهد اما اینها وقتی با همدیگر ترکیب می‌شود، تأثیرگذار می‌شود. من عدالت‌خواه سیستمی هستم و در راستای عدالت تلاش می‌کنم اما درباره تشکل‌یابی داریم حرف می‌زنیم اگر آن‌طرف و بردارهای بیرون را نادیده بگیریم، به راهکارهای مناسبی نمی‌رسیم. این کمکی به شرایط ما نکرده است. جمهوری اسلامی با برخی تشکل‌ها مشکل دارد. وقتی شما فشار اقتصادی بیاورید، فشار فرهنگی هم پیش می‌آید. اگر تحریم نبود که قیمت دلار این‌قدر نبود و این را نمی‌شود رد کرد. ما جامعه‌ای بودیم که داشتیم توسعه پیدا می‌کردیم. چه چیزی اشکالات توسعه ما را رد می‌کند؟ آیا تحریم تأثیر داشته است؟ این را که نمی‌توانیم رد کنیم.
آروین: من رد می‌کنم. اتفاقاً این تحلیلی است که عیناً حامیان سلطنت پهلوی در مورد انقلاب ایران داشتند و دارند، عیناً همین جملات را دارند که ملت و مملکت در حال پیشرفت و توسعه بود و غربی‌ها توطئه کردند که این روند توسعه و قدرت‌یابی متوقف شود، یعنی استدلال‌های حکومت‌ها در مورد چرایی مخالفت با تشکل‌یابی و هراس تاریخی و بنیادین ناشی از ناامنی عیناً یکی است. اتفاقاً در حکومت پهلوی که تحریم هم نبود، به‌اندازه جمهوری اسلامی ناکارآمدی وجود داشت. همان‌قدر که ما در دوره پهلوی منابع از دست دادیم در جمهوری اسلامی هم از دست دادیم. بوروکراسی فاسد ناکارآمد اینها را به وجود آورده است اما توجیه ایدئولوژیک می‌آورد که غربی‌ها چشم دیدن پیشرفت ملت ایران را ندارند و چوب لای چرخ پیشرفت مملکت می‌گذارند، هم در دوره پهلوی هم در دوره جمهوری اسلامی این استدلال بنیادین بی‌اعتمادی به جامعه بوده است. نمی‌گویم تحریم بی‌تأثیر بوده است اما این واقعیت تاریخی در شکل‌دهی به وضعیت امروز مؤثرتر بوده است. تشکل‌یابی در مفهوم سرمایه اجتماعی باید معطوف به خیر عمومی باشد نه شکل‌دهی به گروه‌های ذی‌نفع که همین حالا هم در شکل قدرتمندی وجود دارند و منافع عمومی را قربانی منافع شخصی و گروهی‌شان می‌کنند. میزان کارهای داوطلبانه و عضویت در خیریه‌ها شاخص سرمایه اجتماعی است که دارای پتانسیل‌های نهادی در جامعه ایران هم هست.
مهدیار: با یک چوب نباید بقیه چیزها را قضاوت کرد. نقد ما هم به این دولت هم به دولت‌های قبلی سر این است اما اگر این بردارها را نبینیم، ادبیاتی تولید می‌شود که مقابل تفاهم نیست. امنیتی‌ها می‌بینند که آنها یک‌سری چیزها را نمی‌بینند. باید این بردارها را ببینیم. این گفتمان لزوماً سیاسی نیست برای خودش تاریخ دارد. جامعه وقتی درباره این مسأله صحبت می‌کند با توجه به وضع موجود، این بی‌اعتمادی را روی مسائل می‌گذاریم و روی فهم ماجرا باید داشته باشیم و راهبردهایی که برای تشکل داریم، به شکلی است که همان فهم را باید در نظر بگیریم. ما با یک ملیگرایی روش‌شناختی مواجه هستیم. کلاً هیچ بردار بیرونی را به رسمیت نمی‌شناسند. در یک ساختار نظم بین‌المللی در جامعه ما دارد کار می‌کند و همه‌اش ساختارهای تاریخی است ولی ساختارهای دیگر هم هست مثلاً فشارهای بیرونی دارد ساختارهای مسأله‌آمیز را بازتولید می‌کند. چرا سیاست‌های راست‌گرایانه از اواخر دهه ۸۰ افزایش پیدا کرده است و بیشترین آسیب را به انسجام اجتماعی می‌زند چون فشار تحریم است و پاسخ‌ها هم این است نقش دولت را وضع کنیم و برویم راه‌حل‌های ساده را پیدا کنیم. بحث من به این معنا سیاسی نیست و اتفاقاتی که علیه بوم ایران رقم خورده است، کمتر از دوران پهلوی نیست. مسأله دولت‌ها نیست بحث بر سر ایده است. ما باید توجه داشته باشیم که این ایده‌ها از کجا می‌آید. نحوه مواجهه ما باید چه باشد و این تخریب از کجا می‌آید. ما یک اعتمادبه‌نفس ملی باید داشته باشیم و این اعتمادبه‌نفس ملی باید با ناسیونالیسم پهلوی فرق کند، آن دربرابر اعراب و آسیایی‌ها بود نه در برابر غرب. این ملیگرایی در ایران فقط نسبت به مسلمانان و اعراب و شرقی‌هاست اما در برابر غربی‌ها خاضع است. حتی مفهوم ملیگرایی در ایران شکل و شمایل خاصی دارد که وابسته به شرایط ما در نظام جهانی است.
بخشی از وضعیت سرمایه اجتماعی الآن را مربوط به شکاف اجتماعی می‌دانیم. سیاست‌گذار باید چه برنامه‌هایی برای کاهش این شکاف داشته باشد؟
مهدیار: سیاست ما در حوزه افزایش سرمایه اجتماعی این باید باشد که تببین مناسبی داشته باشیم و در حوزه نظری کارهای لازم را انجام دهیم و در حوزه سیاست با آنها پیش برویم. این مسائل با هم پیوند و ریشه‌های مشترک دارد. بدون فهم این ریشه‌ها نمی‌توانیم به راهبردی مناسبی دست پیدا کنیم و نگاه صرفاً لایه‌های رویین ماجرا، ما را از ریشه‌ها دور می‌کند و راهبردهای سیاستی ما به بازتولید این ماجراها دامن می‌زند. قسمت عمده ادبیاتی که درباره سرمایه اجتماعی تولید می‌شود، از پیمایش‌های ملی به دست می‌آید. در یکی از همین پیمایش‌ها نوع نگاه به مسأله خانواده و زنان ارزش‌های خاصی دارد. مسأله اشتغال زنان بیرون از خانواده یک ارزش اجتماعی جدید است و طوری طراحی شده است که در این حوزه زنان می‌خواهند بیرون باشد اما ساختارهای سیاسی یک مسأله دیگری شکل می‌دهند. زنان خانه‌دار در این مسأله حذف می‌شود و هیچ زنی انتخاب این را ندارد که خانه‌دار باشد. زنی در محاسبات اقتصادی ما به حساب می‌آید که حتما از خانه بیرون بیاید اما اگر با تربیت بچه، سهم مدرسه غیرانتقاعی را کم کند و سهم رستوران‌ها کم کند، در این نگاه به رسمیت شناخته نمی‌شود. نوع مواجهه ما با مسائل می‌تواند سیاست‌های متفاوتی را رقم بزند. در حوزه نظر تولید شده است و آنجا مصرف می‌شود.
دیدگاهتان را بنویسید