آیا زنان در عرصه سیاست در جایگاه مطلوبی قرار دارند؟
در ابتدای این نشست زهرا سادات رضوی علوی دبیر نشست، هدف مجموعه سهیبا از برگزاری نشست را اینگونه عنوان کرد: یکی از دلایلی که موضوع زنان در هزارتوی سیاست را انتخاب کردیم این بود که از دوران دانشجویی دغدغه ورود و حضور جدی و اثرگذار زنان در عرصه سیاست؛ چه در مناصب سیاسی و چه در عرصه کنشگری را داشتیم. اما هرچقدر جلوتر رفتیم موانعی را احساس کردیم. امروز حول دغدغه خودمان این نشست را برگزار کردیم و این دغدغه را پیوند زدیم به فضای دانشجویی؛ دختران دانشجو حتماً دغدغه‌هایی دارند. وقتی فعال دانشجویی می‌شوند و وارد این عرصه می‌شوند برایشان مهم است که پله‌های بعدی و اثرگذاری قوی خودشان را ببینند. اما آیا در شرایط موجود در وضعیت مناسب سیاسی برای خانم‌ها هستیم؟ و چطور باید این مسیر را طی کنیم؟ سؤال من این است که جایگاه و نقش زنان در عرصه سیاست در امروز جامعه چگونه ارزیابی می‌شود؟ آیا به نظر شما در جایگاه مطلوبی هستیم؟
فاطمه قاسم‌پور ضمن تأکید بر اهمیت مسئله حضور زنان در عرصه سیاست‌گذاری گفت: شاید برای من واژه زنان در سیاست‌گذاری خیلی جذاب‌تر از حضور زنان در سیاست باشد. بحث حضور زنان در سیاست‌گذاری و در عرصه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در کشور بحث بسیار مهمی است. دی ماه سال گذشته هم که اقشار مختلف بانوان خدمت رهبری انقلاب رسیدند؛ حضرت آقا در این جلسه پیرو مطالباتی که جامعه زنان مطرح کردند، فرمودند: این مسئله ذهن من را هم به خودش مشغول کرده است. بنابراین مسئله، مسئله مهمی است و باید جلسات مهم اندیشه‌ورزی برای آن گذاشته شود تا درباره الگوی مناسب برای حضور زنان در عرصه سیاست و سیاست‌گذاری صحبت شود.
قاسم‌پور به مسئله حضور کمّی زنان در عرصه سیاست اشاره کرد و گفت: اگر حضور زنان در عرصه سیاست را به‌لحاظ کمّی در نظر بگیریم؛ میزان بالایی نیست. ولی مسئله این است که فکر می‌کنم قبل از هر چیز ما باید یک بازخوانی کنیم تا ببینیم حضور زنان در عرصه سیاست به چه نسبتی باید اتفاق می‌افتاده؟ و آن چیزی که باید اتفاق می‌افتاده چقدر محقق شده و چقدر برای رسیدن به مطلوبمان فاصله داریم؟ مسئله حضور کمّی زنان در سیاست می‌توانم بگویم مسئله اصلی ما نیست هرچند قائل هستم مسائلی در کشور وجود دارد مثلاً بعضی مسائل فرهنگی و اجتماعی که حضور زنان برای آن مسائل پیشران است و زنان در آن نقش مستقیم، ویژه و بی‌بدیلی دارند. اما ما باید ابتدا پرسش را بازخوانی کنیم اینکه حضور زنان در این عرصه با چه رویکرد و نگاهی بوده؟
زنان به‌مثابه مردان باید در مقدرات اساسی کشور حضور داشته باشند
این نماینده مجلس در تشریح گفتمان انقلاب اسلامی در حوزه زنان خاطرنشان کرد: رویکرد و نگاه من بر اساس برداشتی که از گفتمان انقلاب و نگاه امامین انقلاب به مسئله زن دارم این است که به هر جهت زنان به‌مثابه مردان در مقدرات اساسی کشور باید حضور داشته باشند. یعنی ما قطعاً هیچ منعی نداریم. اگر به صحبت‌های حضرت امام رجوع کنیم؛ این حضور یک تکلیف و مسئولیت است. باز اگر به دال مفهومی‌تری برگردیم؛ رویکرد انقلاب اسلامی در حوزه زن برگرفته از مسئولیت اجتماعی است. قاعدتاً زنانی هستند و زنان باید این مسئولیت اجتماعی را در قبال نظام اجتماعی ایفا کنند و بتوانند پیشران شوند برای اینکه مسائل اساسی کشور را دنبال کنند. باز ارجاع می‌دهم؛ بر اساس گفته رهبری، خانم‌ها بر اساس علایق و توانمندی‌ها و سلایقشان می‌توانند این حضور را داشته باشند. با این نگاه اصل حضور زنان در سیاست و سیاست‌گذاری برگرفته از گفتمان انقلاب؛ مسئله‌ای است که کسی نمی‌تواند خدشه‌ای بر آن وارد کند ولی اینکه این حضور اولاً با چه سازوکاری باید باشد؟ و دوم اینکه عرصه‌هایی که این حضور را فراهم می‌کنند مثل احزابی که در فضای سیاسی کشور داریم و کارهای مهمشان فراهم کردن حضور افراد در عرصه سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی است؛ اینها به چه گونه‌ای باید وارد شوند و حضور زنان به چه صورت باید تسهیل شود؟ این هم باز نکته‌ای است که جای گفت‌وگو دارد.
آیا حضور زنان در عرصه سیاست به‌لحاظ کمی برای ما مسئله است؟
بهاره آروین ضمن تأیید سخنان فاطمه قاسم‌پور درباره حضور کمّی زنان در عرصه سیاست اینگونه ادامه داد: نکاتی که خانم دکتر فرمودند نکات ورود به بحث و بنیادی خوبی بود که می‌شود بحث را بر مبنای آن بنا کرد و من چالشی با آن ندارم مگر از یک لحاظ. اینکه آیا حضور زنان در عرصه سیاست به‌لحاظ کمّی برای ما مسئله‌مند هست یا نه؟ به نظر من این از مواردی است که حیف است که به‌کل رها شود. شما وقتی شاخص‌های برابری جنسیتی را در جهان نگاه می‌کنید که رتبه کشور ما رتبه خوبی نیست؛ عمدتاً به‌دلیل دو شاخص اتفاق می‌افتد. بقیه شاخص‌ها مثل شاخص نرخ باروری، شاخص مرگ‌ومیر نوزادان زیر ۵ سال، نرخ سواد و غیره؛ از این لحاظ شاخص‌های ما شاخص‌های خوبی است و قابل رقابت با کشورهایی که رتبه‌های بالا دارند است. اما در دو شاخص ما به‌شدت می‌افتیم ته لیست؛ که یکی سهم زنان از بازار کار است و یکی تعداد کرسی‌های پارلمانی است که از آنِ زنان است. بعضاً این شاخص باعث شده بود زمانی که آمریکا در افغانستان حضور داشت، شاخص برابری جنسیتی در افغانستان از کشور ما بهتر بود. چون در واقع با یک سیاست‌های بالا به پایین این را حفظ کرده بودند که تعداد زنان برای کرسی‌های پارلمان از یک تعدادی کمتر نباشد. بسیاری از کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس ممکن است به‌لحاظ اجتماعی و به‌لحاظ حضور زنان و فعالیت‌های عمومی زنان، از ما عقب‌تر باشند ولی چون سعی می‌کنند این شاخص را با دادن سهمیه نگه دارند، در شاخص‌های کلی برابری جنسیتی بالاتر از ما هستند.
مسئله‌مندی حضور زنان در عرصه سیاست و اقتصاد
آروین با بیان عدم تناسب میان حضور زنان در عرصه سیاسی و عرصه اجتماعی گفت: این از آن چیزهایی است که به نظر من تناسب ندارد یعنی آن حدی که زنان در جامعه ما حضور دارند و نقش‌آفرینی می‌کنند مابه‌ازایش در عرصه سیاست وجود ندارد. البته در بازار کار هم همین‌طور است و این نیازمند پژوهش‌ها و مطالعات جامعه‌شناختی و اقتصادی زیادی است. علی‌رغم اینکه در سال‌هایی ورودی زنان به دانشگاه از پسران پیشی گرفت و به ۶۰ درصد هم رسید و این تحصیلات بالا ادامه پیدا کرد؛ همچنان یک سؤال اصلی پژوهش‌های اقتصادی این است که چرا بازار کار به این جریان زنان تحصیل‌کرده در ایران خیلی روی خوشی نشان نداده است و سهم زنان از بازار کار ایران همچنان زیر ۱۵ درصد است؟ همان تحلیل و مسئله‌مندی را ما در عرصه سیاست هم داریم. بنابراین این‌طور نیست که بگوییم حکومت و قدرت این محدودیت را برای زنان قائل شده است. همان‌طور که در عرصه اقتصادی زنان به‌دلایلی که چندان روشن نیست علی‌رغم ظرفیت‌هایشان و تحصیلات بالا، ورود جدی به بازار کار نداشتند در عرصه سیاست هم همین مسئله‌مندی را داریم.
قابل تأمل بودن مسئله سهمیه‌بندی جنسیتی
این استاد دانشگاه ضمن قابل تأمل دانستن مسئله سهمیه‌بندی جنسیتی اظهار داشت: اتفاقاً برخلاف عرصه اقتصادی که شما نمی‌توانید و نباید برای جامعه از یک حدی بیشتر مداخله کنید؛ در عرصه سیاسی، دست حکومت کمی بازتر است. در عرصه سیاست می‌شود با راهکارهایی و با نوعی سهمیه قائل شدن که بی‌ربط هم نیست به این معنا که شما وقتی ظرفیت را می‌بینید، تعداد خانم‌های تحصیل کرده و خانم‌هایی که تجربه حضور در عرصه‌های مختلف را دارند، می‌شود فکری کرد. این شکل سهمیه‌بندی به نظر من خیلی نامرتبط نمی‌آید و حضور خود من در شورای شهر به مدد همین سهمیه‌بندی بود. در صورتی که اگر قرار بود سهمی برای زنان و جوانان قائل نشوند، می‌شد همه ۲۱ نفر تهران، آقا باشند. آقایانی که تجربه بسیار خوبی داشتند و نقدی به آنها وارد نبود. تنها امکانی که گذاشتند این بود که سهمیه ۳۰ درصدی قائل شدند و تجربه ناموفقی هم نبود. به نظر می‌رسد که این مطالبه خیلی هم مطالبه ناموجهی نیست. اگر بخواهیم می‌توانیم برای تعداد کرسی‌های پارلمانی و تعداد جایگاه‌های زنان یک سهمیه حداقلی قائل شویم. در این صورت هم رتبه جهانی را در شاخص‌های برابری جنسیتی افزایش می‌دهیم و نه فقط به این دلیل؛ بلکه بیشتر به این خاطر که عرصه سیاست هم به‌مثابه عرصه اقتصاد هم‌سو با تحولات جامعه پیش نرفته است. اما در عرصه اقتصاد دست حکومت خیلی باز نیست ولی در عرصه سیاست‌گذاری می‌توان چنین سهمیه‌ای قائل شد. ما در شهرداری تهران سعی می‌کردیم با توجه به بدنه، در مدیریت منابع انسانی این سهمیه‌ها را داشته باشیم؛ نه اینکه یک شاخص فضایی بگذاریم که اصلاً هیچ ربطی به داشته‌هایمان هم نداشته باشد. داشته‌های ما خانم‌هایی بودند که تجربه کارشناسی خوب و سابقه کاری خوبی داشتند ولی به جایگاه مدیریتی نرسیده بودند. این مسئله یعنی حفظ درصدی از جایگاه‌های مدیریتی برای زنان می‌تواند رویه‌های غیر رسمی را تحت تأثیر قرار بدهد و پیشران شود. تنها نکته‌ای که نسبت به بحث خانم دکتر قاسم‌پور داشتم، حضور زنان در عرصه سیاست به‌لحاظ کمّی بود که بر این نظرم که بی‌ربط نیست اگر درباره آن فکر و تدبیری کنیم.
جریان اصلی در عرصه اقتصاد و سیاست را مردان شکل می‌دهند
وی افزود: در بخش بعدی هم به این اشاره خواهم کرد که چرا عرصه سیاست و اقتصاد نسبت به دنباله‌روی از تغییرات اجتماعی در حوزه زنان مقاوم هستند؟ چه می‌شود که ما در عرصه سیاست تناسبی با تغییرات اجتماعی نداریم و به تحولاتی که در سطح جامعه اتفاق افتاده پاسخ نمی‌دهیم؟ این لایه‌ای است که آن را باز خواهم کرد اما به طور کلی، جریان حضور در سیاست را به‌دلیل تعدادشان یعنی به‌لحاظ کمّی، آقایان تعیین می‌کنند. ممکن است کسی بگوید آیا حضور زنان در عرصه سیاست با حضور مردان فرق می‌کند؟ بله، مثل همه عرصه‌های دیگر، خیلی فرق می‌کند. چرا در عرصه اقتصادی خانم‌ها ۱۵ درصد نیروی کار هستند؟ و عمدتاً کار پاره‌وقت دارند؟ و چرا وقتی به‌سمت فرزنددار شدن می‌روند، کم و بیش از بازار کار کنار گذاشته می‌شوند یا در حاشیه بازار کار قرار می‌گیرند؟ همه آنها به این دلیل است که جریان اصلی کار کردن و چگونه کار کردن را آقایان تعیین می‌کنند چون تعدادشان بیشتر است. در سیاست هم به همین شکل است مثلاً جلسات خارج از ساعات اداری که شما وقتی در عرصه مدیریتی قرار می‌گیرید ناگزیر می‌شوید خارج از ساعات اداری جلسات را داشته باشید. یک دفعه می‌بینید تا ۹ و ۱۰ شب جلسه ادامه پیدا می‌کند. واضح است در چنین شرایطی حضور خانم‌ها با حضور آقایان متفاوت می‌شود، و اینجا خانم‌ها هستند که باید تن بدهند. یعنی ایده این است که شما بالاخره در این جایگاه قرار گرفتید و باید خودتان را با شرایط منطبق کنید. چرا؟ چون شما یک نفر هستید و آن طرف ۹ نفر هستند. آقایان دغدغه این را ندارند چه زمانی به منزل برسند چون خانمی در خانه هست که بچه‌ها را نگه داشته، اما شما به‌عنوان مادر، دلتان مثل سیر و سرکه می‌جوشد که الآن ساعت ۹ شد، الآن دیر شد و خلاصه اینکه چه زمانی قرار است شما به خانه برسید؟ روی این مسئله هم به‌لحاظ تئوریک و هم عملیاتی می‌شود بحث کرد اما باز برمی‌گردم به این نخ تسبیح که خیلی هم حضور کمّی را دست‌کم نگیریم. من نمی‌گویم روی آمار تکیه کنیم و بخواهیم به‌صورت صوری آمار را بالا ببریم ولی کم بودن به‌لحاظ تعداد، تبعات دارد و به این راحتی آن تبعات را نمی‌شود مدیریت کرد. خیلی از وقت‌ها همان زیاد شدن تعداد اثری بیش از اینکه ما بخواهیم تلاش کنیم خواهد گذاشت و این مسئله را در عرصه اجتماعی می‌بینید که چطور خانم‌ها خودشان را به عرصه اجتماعی تحمیل کردند و اتفاقاً متناسب با حضور خودشان عرصه اجتماعی را تغییر دادند. به همان میزان عرصه سیاست و اقتصاد هم می‌تواند متناسب با حضور زنان منعطف شود و خودش را تطبیق دهد. ولی در حال حاضر زنان هستند که خودشان را با الزامات این دو حوزه دارند تطبیق می‌دهند.
ایده سهمیه‌بندی جنسیتی چه نسبتی با حضور اثربخش دارد؟
قاسم‌پور ضمن تأکید بر اهمیت حضور اثربخش زنان در عرصه سیاست، اظهار داشت: درباره بحث کمیت حضور زنان در حوزه سیاست به‌عنوان فردی این مباحث را عرض می‌کنم که در حال حاضر یکی از دغدغه‌های مهم من در این چند ماه منتهی به انتخابات این است که در جایگاهی که در یکی از مجموعه‌های سیاسی کشور دارم، تلاش کنم حضور زنان در مجلس آتی افزایش پیدا کند. حتماً تمام تلاش بنده و امثال من این است که تعداد خانم‌ها در مجلس آتی بیش از مجلس فعلی باشد. بحثی که داریم انجام می‌دهیم بر اساس تجارب و سیاست‌هایی است که نوعاً در کشورهای در حال توسعه هم دنبال شده است. بحث سهمیه‌بندی جنسیتی به‌عنوان ایده قاعدتاً روی میزترین ایده‌ای است که وقتی بحث از جریان حضور زنان در عرصه سیاست می‌شود، سهمیه‌بندی جنسیتی مطرح می‌شود و نکاتی بر آن مترتب است؛ مهم‌ترین نکته آن این است که ایده سهمیه‌بندی جنسیتی چقدر با حضور اثربخش نسبت دارد؟
شما بحث درستی مطرح فرمودید بحث شما این بود که به هر جهت باید تلاش کرد تا حضور خانم‌ها در عرصه سیاست در حاشیه نباشد و حتی به گونه‌ای باشد که ما در یک تعامل حضور زنانه/ مردانه بتوانیم جریان اصلی را از عرصه صرف مردانه خارج کنیم. یعنی باید تلاش کنیم در یک تعاملی اقتضائات حضور زنان را هم در جریان اصلی سیاست که عرصه مردانه‌ای است، لحاظ کنیم. من فکر می‌کنم برای اینکه ما به چنین اتفاقی برسیم چند نکته وجود دارد.
اول اینکه خواست جامعه زنان ما برای حضور در سیاست، همچنان یک خواست کمرنگ است. مثلاً شما ثبت‌نام‌های مجلس دوازدهم را ملاحظه بفرمایید؛ در ثبت‌نام اولیه یعنی پیش ثبت‌نام ۱۴ درصد خانم‌ها ثبت‌نام کردند. اگر اشتباه نکنم عدد ثبت‌نامی خانم‌ها در مجلس در فرایند فعلی حتماً به زیر ۱۲ درصد رسیده است و این یعنی خود خانم‌ها هم هنوز خواست عمومی برای حضور در عرصه سیاست ندارند و این یک گزاره مهم است. درحال حاضر ۱۶ نماینده زن در مجلس داریم. البته ۱۷ نفر بودند که متأسفانه سرکار خانم رهبر به رحمت خدا رفتند. یعنی ۱۶ نفر از ۲۹۰ نفر و این تعداد کمی است.
موانع حضور اثربخش زنان: از ضعف تشکیلاتی تا نبود جریان‌های اجتماعی مطالبه‌گر
فاطمه قاسم‌پور موانع حضور اثربخش زنان در عرصه سیاست را اینگونه برشمرد: بحث دیگر این است که ما چه قاعده‌هایی باید دنبال کنیم تا حضور اثربخش خانم‌ها در عرصه سیاست اتفاق بیفتد؟ تصور شخصی من با توجه به تجربه حداقلی که در چند سال اخیر در عرصه سیاست در کشور داشتم این است که مهم‌ترین مسئله ما این است که ما قاعده هرم فعالی در نسبت با عرصه سیاست و سیاست‌گذاری نداریم. هم قاعده هرم نداریم و هم سیستم ارتقایی برای حضور زنان در عرصه سیاست نداریم. به همین جهت وقتی در حوزه قانون انتخابات یکی از شروط می‌شود ۵ سال سابقه کار اجرایی، بعد از پیش ثبت‌نام تعداد بسیاری از خانم‌ها نقص مدرک می‌خورند و نمی‌توانند ثبت‌نامشان را قطعی کنند و وارد مرحله ثبت‌نام اصلی شوند. چون آن سابقه ۵ ساله اجرایی را ندارند تازه با حداقل‌ها؛ چون نه فقط سابقه اجرایی که سابقه در حوزه آموزش و پژوهش هم قابل قبول بوده است. بنابراین ما یک قاعده هرمی داریم که باید نسبت به آن قاعده هرم و سیستم ارتقایی درباره حضور زنان در رده‌های مختلف آموزشی پژوهشی و اجرایی کشور، یک فکر اساسی بکنیم و بعد تبلور آن بشود حضور زنان در عرصه‌های تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در کشور. این بحث مهمی است که نباید نسبت به آن غفلت داشته باشیم.
وی افزود: بحث بعدی این است که ما جریان‌های اجتماعی و سیاسی ناظر بر حضور زنان هم نداریم. یعنی همین الآن که ما با هم گفت‌وگو می‌کنیم؛ چه در جریان اصولگرایی و چه در جریان اصلاح‌طلبی، چند حزب و تشکیلات مؤثر از جایگاه زنان داریم که در عرصه سیاست و بر احزاب و تشکل‌ها و جریان‌های سیاسی ما تأثیر داشته باشند؟ این هم یکی دیگر از ضعف‌های تشکیلاتی است که جامعه زنان دارد و همین باعث می‌شود در جایی که باید بحث کادرسازی و تربیت نیرو و حضور موثر زنان در عرصه سیاست و بحث‌هایی از این شکل را دنبال کند با یک خلأیی مواجه هستیم. یعنی آن سیاست‌ورزی، بازی سیاسی و قاعده‌های سیاسی؛ من نمی‌خواهم بگویم همه اینها از جنس عدم تمایل است ولی زنان هم عدم تمایل دارند و یک جاهایی هم عرصه برایشان فراهم نشده است. ولی آنجاهایی که مقدمات حضور در عرصه سیاسی است؛ در آن مقدمات هم ما حضور بسیار کمرنگ جامعه زنان را داریم. باز من ارجاع می‌دهم به جریان‌های اجتماعی که می‌تواند کمک کند به حضور زنان در عرصه سیاست. اگر ترندهای اجتماعی را در حوزه زنان مطالعه کنید، تغییرات اجتماعی بسیاری داشتیم که می‌توانیم همین الآن درباره آن گفت‌وگو کنیم. ولی آیا از خود جامعه زنان و از سیاست‌گذاران و از جامعه سیاستی کشور؛ جریان‌های اجتماعی‌ای داریم که پیگیر این تغییرات اجتماعی یا مواجهه با این تغییرات اجتماعی باشند؟حتماً حضور زنان در عرصه سیاست خارج از لطف و اثر نیست و ما مدافع حضور زنان در عرصه سیاست هستیم. ما در عرصه سیاسی به‌دنبال این هستیم که سبد حوزه زنان را پرتر کنیم. ولی چقدر جریان‌های اجتماعی ما از حضور زنان در عرصه سیاست دفاع می‌کنند؟ این هم یکی از مسائل جدی ما است.
ارزیابی سختگیرانه یکی از پیامدهای سهمیه‌بندی جنسیتی
قاسم‌پور با بیان اینکه ارزیابی سختگیرانه یکی از پیامدهای سهمیه‌بندی جنسیتی است، عنوان کرد: من می‌دانم که ادبیات خانم آروین نسبت به این مسئله، ادبیات چندعاملی بودن است ولی وقتی مسئله را فقط از منظر سهمیه‌بندی جنسیتی نگاه کنیم، اثرش این می‌شود که در یک دوره‌هایی به زنان فرصت داده می‌شود و بعد چون تصورمان این هست که فرصت دادیم، ارزیابی سنگینی از زنان می‌شود. یعنی به‌خاطر اعطای این فرصت، زنان به‌سختی ارزیابی می‌شوند. من خاطرم هست خانم دکتر وحید دستجردی وقتی وزیر شده بود، من یک یادداشتی درباره وزارت ایشان خواندم که متفاوت از بقیه مطالبی بود که آن زمان مطرح شده بود؛ فردی که این یادداشت را نوشته بود اظهار امیدواری کرده بود که فرایند ارزیابی خانم دکتر دستجردی شبیه بقیه وزرا باشد. یعنی ایشان با دقت بیشتری ارزیابی نشود و مثل بقیه وزرا ارزیابی شود. بنابراین وقتی فرصت داده می‌شود چون این عمل‌گرایی اجتماعی نیست و چون با نگاه فرصت دادن به زنان نگاه می‌شود، زنان مورد ارزیابی سخت‌گیرانه‌ای قرار می‌گیرند. این نکته مهمی است که باید به آن توجه کنیم. و الا من هم با شما هم‌نظر هستم و این روزها تمام تلاشم این است که بتوانیم حضور زنان را افزایش بدهیم. ولی این افزایش حضور زنان در سیاست باید با خواست عمومی و با خواست جامعه نخبگان و با عمل‌گرایی و جریان‌سازی اجتماعی، همراه شود؛ که هم خانمی که در این عرصه قرار می‌گیرد خودش را پاسخگوی این حضور بداند و هم نگاه اعانه‌ای به حضور زنان در عرصه سیاست نداشته باشند. این بحثی است که در عرصه سیاست باید دنبال کنیم ولی درباره روش‌های آن باید بنشینیم و فکر کنیم. من فکر می‌کنم این در شأن جامعه دانشجویی و دانشگاهی ما است که به این مسائل فکر کنند که چرا جریان‌های سیاسی و یا احزاب سیاسی حوزه زنان ما با اقبال مواجه نیستند؟ و موارد حول و حوش نظام مسائلی که عرض کردیم دقیقاً چیست که ما را الآن در این نقطه قرار داده است؟
خانم رضوی علوی، دبیر نشست سؤال دوم خود را اینگونه طرح کرد: در صحبت‌های شما دو بزرگوار این‌طور گفته شد که حاکمیت در برابر حضور زنان مقاومتی ندارد؛ مسئله اصلی این است که جریان اصلی که در عرصه سیاست نقش‌آفرینی می‌کند و اثرگذار است جمعی از آقایان هستند و گویا ما دچار یک دور باطلی شدیم. چون از آقایان سیاستمدار که می‌پرسیم چرا حضور خانم‌ها در عرصه سیاست پررنگ نیست؟ این جواب را می‌گیریم که نخبگان سیاسی ما از بین خانم‌ها، هنوز به آن درجه از تجربه نرسیدند. الآن خود ما یک سقف شیشه‌ای داریم احساس می‌کنیم. شاید در نقاطی که گفته می‌شود چرا بالاتر نیستید، جلوی ما گرفته شده است. چون در توانمندی و استعداد و هوش سیاسی خانم‌ها که شکی نیست و قرار نیست تفاوتی میان خانم‌ها و آقایان قائل باشیم. چطور می‌توانیم از این دور باطل عبور کنیم؟
گاهی فرهنگ خودش را بر قانون هم تحمیل می‌کند؛ فرهنگ پس‌زمینه اصلی ارزیابی سختگیرانه
بهاره آروین ضمن تأیید سخنان فاطمه قاسم‌پور گفت: من اول کلیت موافقتم را با صحبت‌های خانم دکتر بگویم. در خود شهرداری تهران وقتی ما این نسبت‌ها و سهمیه‌ها را گذاشتیم، همواره دغدغه ما این بود که مبادا تجربه ناخوشایندی از مدیریت زنان خلق شود که برای مدت‌ها آن را چند پله به عقب بیندازد. یعنی ما نگران این بودیم که اگر درصد بگذاریم، باعث این بشود که بعضی از خانم‌هایی که لزوماً آن تجربه و شایستگی را ندارند ولی به‌دلیل پر کردن درصدها در آن جایگاه قرار بگیرند، تجربه‌ای خلق کنند که این موضوع را چند گام به عقب برگردانند. یعنی برای خود خانم‌ها هم بد شود. وقتی اصرار کنیم که حتماً یک خانم باید باشد و بعداً آن خانم حتماً مورد ارزیابی‌های سخت‌گیرانه‌ای قرار گیرد؛ مثل رانندگی خانم‌ها. اتفاقاً یک شرکت به من پیشنهاد کرده بود که درباره این کلیشه جنسیتی که رانندگی خانم‌ها خوب نیست یک پژوهشی انجام شود و فرضیه اصلی خود من آنجا این بود که این تصور وجود دارد چون با آدم‌ها که صحبت می‌کردم گفته می‌شد این خیلی هم غیرواقعی نیست. یعنی یک مایه‌هایی از حقیقت دارد. ولی نظر من این است که اگر این این‌طور به چشم می‌آید علتش این است که فرهنگ رانندگی، فرهنگ مردانه است و وقتی شما با ارزش‌ها و هنجارهای آن فرهنگ همراهی نمی‌کنید، انگ بلد نبودن رانندگی به شما زده می‌شود. مثلاً ارزشی مثل رقابت که می‌گوید وقتی راه برای شما هست نباید راه بدهید و اگر شما راه بدهید به این معنا است که شما رانندگی بلد نیستید. ارزش‌هایی که لزوماً خانم‌ها با آن همراهی و احساس راحتی نمی‌کنند. در رانندگی جریان اصلی مردانه است و این جریان است که می‌گوید رانندگی خوب یعنی چه و ویژگی‌های آن چیست. این در حالی است که من از رئیس پلیس تهران یک‌جا خواندم که گفته بود خانم‌ها رانندگان ایده‌آلی از نظر پلیس هستند و تصادفات منجر به مرگشان هم کمتر است چون با سرعت پایین‌تری رانندگی می‌کنند، ولی اینها در رانندگی اصلاً ارزش نیست. در رانندگی وقتی شما یک مقدار سرعت مطمئنه را حفظ می‌کنید، مورد اعتراض قرار می‌گیرید! چون ایده این است که وقتی دوربین نیست چرا این نمی‌رود؟ می‌خواهم بگویم فرهنگ چیزی است که حتی روی قانون سوار می‌شود و آن فرهنگ، ارزش‌ها و هنجارهایی می‌گذارد که آن ارزیابی سختگیرانه را صورت می‌دهد. خانم‌ها در هر عرصه‌ای وارد می‌شوند با این فرض اولیه است که اینها نمی‌توانند و خوب نیستند و اصلاً ژنتیکی و ذاتاً برای این کار طراحی نشده‌اند و گویا همواره باید خودشان را به استانداردهای مردانه نزدیک کنند. رانندگی می‌تواند یک مثال الگو باشد. جالب است وقتی می‌گویند خانمی دست‌فرمانش خوب است در واقع انگار رانندگی‌اش مشابه آقایان است. این چیزی است که خانم دکتر قاسم‌پور هم ارجاع دادند و در صحبت‌های رهبری هم به‌کرات بوده است. بنابراین این روشن‌بینی در انقلاب اسلامی وجود دارد. حتی فمنیست‌های موج سوم هم به آن پرداخته‌اند.
خانم ها نباید خودشان را با استانداردهای مردانه تطبیق دهند
وی افزود: نظریه‌پردازان موج سوم فمینیسم به این نتیجه رسیدند؛ فمنیسم لیبرال یا موج دوم که می‌خواست زنان را مشابه مردان کند و معتقد بود برابری وقتی محقق می‌شود که زنان به جایگاهی که مردان دارند، برسند؛ این خودش محل بحث است به این دلیل که نوعی از جهان زنانه را حذف می‌کند. یعنی نوعی از تجربه زنانه را بی‌ارزش تلقی می‌کند و می‌گوید زن وقتی ارزشمند می‌شود که شبیه مرد شود. این قاعدتاً نباید اتفاق بیفتد. اینکه من می‌گویم جریان اصلی و تعداد خانم‌ها به این دلیل است که شما نباید برای اینکه بتوانید در عرصه سیاست حضور پیدا کنید، کم و بیش تبدیل به یک آقا شوید؛ یعنی همه ویژگی‌های جنسیتی‌تان زدوده شود. مثلاً شما بچه دارید ولی یک‌جوری شود که انگار شما هم بچه ندارید. مثلاً شما مادر هستید ولی انگار یک‌جوری شود که مثل پدر هستید. نباید این اتفاق بیفتد. می‌خواهم بگویم که حواسمان به این باشد که با استانداردها و ارزش‌ها و هنجارهایی که مردان به‌دلیل زیاد بودنشان در این عرصه نهادینه کردند، نباید به‌راحتی به آن تن داد و الا می‌شود موضوع رانندگی؛ شما وقتی راننده خوبی هستید که خطر کنید، راه ندهید. این آن چیزی نیست که ما به‌دنبال آن هستیم. حرف خانم دکتر قاسم‌پور هم همین بود و من در این زمینه با ایشان خیلی هم‌سو هستم.
حضور زنان در عرصه عمومی پس از انقلاب به شکل شتابنده‌ای امکان‌پذیر شده است. این آن چیزی است که جامعه ایران را از بسیاری از جوامع مسلمان متمایز می‌کند
آروین ادامه داد: من می‌خواهم از همین‌جا یک گشایشی را ایجاد کنم؛ بالاخره راه‌حل چیست؟ آقایان را بیاوریم و قانعشان کنیم که مسیر را برای زنان باز کنند؟ انقلاب اسلامی یک شکلی از تحول فرهنگی را در حوزه زنان در ایران خلق کرده که به نظر من به‌دلایل مختلف خیلی به آن پرداخته نشده است. آن شکلی که واقعاً نیازمند پژوهش است و من امیدوارم که این مسیر پژوهشی به‌خصوص در دانشگاه‌ها رشد پیدا کند و جای خودش را باز کند؛ مقایسه وضعیت زنان در ایران با کشورهای مسلمان؛ از کشورهای عربی و حاشیه خلیج فارس تا افغانستان، پاکستان و حتی با هندوستان. می‌دانید هند اقتصاد پنجم دنیا است ولی در شاخص‌های برابری جنسیتی شبیه به کشور ما است. رتبه‌اش به همان پایین اندازه است. در بیان تحول فرهنگی که ما در ایران داشتیم؛ می‌خواهم بگویم چطور عرصه سیاست و عرصه اقتصاد، یک وقت‌هایی دیگر ناگزیر است از تحولات فرهنگی اجتماعی دنباله‌روی کند و نمی‌تواند جلوی آن بایستد. یک وقت‌هایی هم اگر تحول اجتماعی رخ ندهد، شما هرچقدر در سیاست صوری‌سازی کنید، باز اجتماع خودش را تحمیل می‌کند. مثالش افغانستان است. ۲۰ سال یک کشوری آمده و لابد سعی کرده فرهنگ و ارزش‌های فرهنگی جامعه را تغییر بدهد، در عرض چند ماه این کشور برمی‌گردد به جایی که می‌گوید تحصیل دختران حتی در مقطع ابتدایی، غیر از چند سال اولش محل بحث است. اصلاً سواد داشته باشند یا نداشته باشند؟
چطور در جامعه افغانستان این اتفاق می‌افتد؟ ما اصلاً به ذهنمان می‌رسد که در جامعه ایران چنین اتفاقی بیفتد؟ آیا چنین چیزی امکان‌پذیر است؟ بسیاری از خانواده‌های ما پیش از انقلاب که می‌گفتند دختر تا نهم بخواند کافی است و لازم نیست دیپلم بگیرد و دیپلم که واقعاً بس بود و دانشگاه که برای خیلی از خانواده‌ها مورد پذیرش نبود. همین خانواده‌ها بعد از انقلاب الآن شما به‌کرات می‌بینید، من ندیدم کسی در خانواده‌اش برای دانشگاه رفتن دختر و پسرش تبعیض قائل شود. اتفاقاً معمولاً می‌گویند دختر مهم‌تر است که تحصیل کند چون پسر کار می‌کند، دستش در جیب خودش است. این را ما از فقیرترین خانواده‌ها که از نان شبش بگذرد برای شهریه دانشگاه آزاد داریم تا مرفه‌ترین خانواده‌ها یعنی ربطی به طبقه اقتصادی هم ندارد. این آنجایی است که هیچ‌کس نمی‌تواند در برابرش مقاومت کند؛ نه اقتصاد می‌تواند مقاومت کند و نه سیاست. حضور زنان در عرصه عمومی پس از انقلاب به‌شکل شتابنده‌ای امکان‌پذیر شده است. این آن چیزی است که جامعه ایران را از بسیاری از جوامع مسلمان متمایز می‌کند. حضور زنان در عرصه عمومی حالا ممکن است در عرصه اقتصاد و سیاست نباشد. شاید اگر خود جامعه هم روند خود را طی می‌کرد این تحول امکان‌پذیر می‌شد اما پس از انقلاب به‌صورت شتابنده‌ای حضور زنان در عرصه عمومی امکان‌پذیر شده است. حالا می‌خواهم راه‌حل را بگویم. ما باید فکر کنیم چگونه این اتفاق افتاد؟ چرا برای دانشگاه ما مجبور نشدیم کسی را قانع کنیم که دخترها هم دانشگاه بروند؟ البته مقاومت‌هایی بود و کم‌کم این اتفاق افتاد. هنوز هم مقاومت‌هایی هست؛ اینکه بروند یک شهر دیگر و از خانواده دور شوند، زمان ما که این مقاومت‌ها بود ولی الآن خیلی تعدیل شده است ولی به هر حال اتفاق افتاد. و الآن اصلاً کسی پرسش نمی‌کند چرا خانم‌ها می‌خواهند بروند دانشگاه؟ به‌خصوص که تازه بعد از دانشگاه لزوماً کار هم نمی‌کنند، این هم باعث پرسش نمی‌شود که شما تهش هم نمی‌خواهید کار کنید چرا آنقدر وقت‌تان را در دانشگاه می‌گذارید؟ به‌خصوص مقاطع تحصیلات تکمیلی. ما باید این حوزه‌ای که چگونه حضور زنان توانست تبدیل به جریان اصلی شود یعنی اتفاقاً الآن جریان اصلی در دانشگاه‌ها به طور کامل حضور زنان را پذیرفته است و به یک معنا حتی حضور زنان غلبه دارد. این را شما باید ببینید چگونه می‌شود در دیگر عرصه‌های اجتماعی هم، امکان‌پذیر کرد.
من یک فرضیه‌ای دارم که در ادامه طرح می‌کنم که آن چیست که باعث می‌شود در دانشگاه چنین تحولی را داشته باشیم ولی در عرصه کار و سیاست نداشته باشیم و راه‌حل آن چیست؟ آیا راه‌حل آن چک و چانه زدن با نیروهای سیاسی است که ما باید بر تعداد زنان بیفزاییم؟ من این را نفی نمی‌کنم و اتفاقاً در قسمت اول صحبتم گفتم که این‌طور نباشد که آن را نفی کنیم و بگوییم اصلاً اهمیتی ندارد. حتماً باید از نیروهای سیاسی مطالبه کرد که سهمیه‌ای به خانم‌ها اختصاص بدهند. تعداد خانم‌های ما در سازمان‌های دولتی بیشتر از سازمان‌های خصوصی است و این خانم‌ها سال‌ها کار می‌کنند ولی به عرصه‌های مدیریتی ورود پیدا نمی‌کنند. یعنی ما در ارتقا از مدیر میانی به مدیر ارشد مسئله داریم و اتفاقاً باید اینها را امکان‌پذیر کنیم. یا از کارشناس به مدیر میانی؛ یعنی تعداد خانم‌هایی که دارند سالیان سال در نقش کارشناس کار می‌کنند؛ به همان نسبتشان، به جایگاه بالاتر نمی‌رسند. اینها را اتفاقاً باید از طریق سهمیه‌بندی جنسیتی پیگیری کرد. ولی نکته‌ای که خانم دکتر گفتند نکته بسیار مهمی است. اگر جریان اجتماعی حمایت نکند قانون چیزی است روی کاغذ که حتی اگر تصویب هم بشود لزوماً اجرا نمی‌شود چون آن مطالبه اجتماعی برای آن وجود ندارد. ولی الآن اگر بخواهند برای دانشگاه سهمیه‌بندی جنسیتی بگذارند زیر ۵۰ تا نمی‌توانند بروند و حداقل آن این است که بگویند برابر. اگر بگویند ۳۰ درصد صدای همه در می‌آید یعنی کسی نمی‌پذیرد. چطور این اتفاق در این عرصه افتاده ولی در عرصه‌های دیگر نتوانستیم؟ چطور این عرصه با جهان زنانه سازگار شده؟ ولی در عرصه‌های دیگر این محقق نشده؟
ارزیابی سختگیرانه؛ رویکرد اعانه‌ای و انگاره زینت‌المجالس نسبت‌به زنان در عرصه سیاست!
فاطمه قاسم‌پور در ادامه اظهار داشت: ارزیابی سختگیرانه را خود جامعه زنان نسبت به خانم‌ها بیشتر از جامعه مردان دارند. از من بعضاً می‌پرسند این خانم‌ها چه کار می‌کنند؟ خوب خانم‌ها هم همین کارهایی را می‌کنند که آقایان می‌کنند. هر چند تا مصوبه بوده خب این خانم‌ها هم در آن نقش داشتند. علاوه بر آن یک نقش مضاعفی هم داشتند؛ پیگیری مسائل زنان. هیچ‌کس نمی‌گوید این آقایان دارند چه کار می‌کنند؟ و این پرسش پرسشی است که نشان می‌دهد حتی خود جامعه زنان در زمینه سیاست، به جامعه زنان کمتر اعتماد می‌کند. و این از مسائل فرهنگی است. صحبت خانم دکتر آروین متفاوت است ایشان می‌گویند ما باید نحوه حضور و اقتضائات حضور را کاری کنیم که زنان و مردانه باشد، نه اینکه مردانه باشد که زنان شبیه مردان شوند. ولی باز خود نگاه جامعه زنان به حضور زنان هم مسئله مهمی از جهت فرهنگی است. که خود این هم یکی از موانع حضور زنان در عرصه سیاست می‌شود. اما اینکه در این جلسه داریم توافق می‌کنیم تا از کلیشه سهمیه‌بندی جنسیتی خارج شویم به نظرم اتفاق خوبی است چون تنها راهبردی که نوعاً برای بحث حضور بیشتر زنان در عرصه سیاست در فضای نظری گفت‌وگو می‌شود؛ بحث سهمیه‌بندی جنسیتی است. عرض کردم که سهمیه‌بندی جنسیتی به ضد خودش تبدیل خواهد شد؛ خیلی از مسائلی که درباره آن گفت‌وگو کردیم و باید آن را تجربه کرد تا با گوشت و پوست و استخوان لمس کنیم که ارزیابی سختگیرانه و یا رویکرد اعانه‌ای و زینت‌المجالس به زنان یعنی چه؟ و این فضا را برای زنان خیلی غیر منصفانه و نازیبا می‌کند.
ضرورت ادبیات‌سازی برای حضور زنان در عرصه سیاست
قاسم‌پور در پاسخ به این سؤال که چگونه می‌شود این دور باطل را شکست؛ گفت: من هم معتقد هستم ما باید تمام رایزنی‌ها را در این زمینه انجام بدهیم ولی مهم‌ترین بحثی که به آن نیاز داریم این است که ما ـ منظور من از ما، جریان‌های اجتماعی است ـ حضور زنان را در عرصه سیاست و سیاست‌گذاری روایت نمی‌کنیم، یعنی جامعه هیچ تلقی‌ای از حضور زنان در عرصه سیاست ندارد، هیچ فرقی احساس نمی‌کند که اگر بخشی از سیاست زنانه شود چه آثاری می‌تواند داشته باشد؟ یعنی حضور زنان در عرصه سیاست و در مناصب و رده‌های مدیریتی چه اثری می‌تواند داشته باشد؟ برای من خیلی قابل توجه بود تقریباً حدود یک ماه پیش در دیداری که آقا در کنگره شهدای همدان داشتند؛ کنگره شهدا بود، خانم دباغ هم شهیده نبودند که حضرت آقا درباره او صحبت کنند. ایشان یک بحثی را مطرح کردند؛ بحثشان این بود که خانم دباغ مظهر حضور زن در جامعه اسلامی است. یک خانمی که اوایل انقلاب نقش‌های مؤثری داشته را به‌عنوان مظهر زن در جامعه اسلامی معرفی می‌کنند. ما چقدر توانستیم برای حضور زنان در عرصه سیاست ادبیات‌سازی کنیم؟ تجربه زنانی که در عرصه سیاست بودند را چقدر تجربه‌نگاری کردیم؟ خود زنان نزدیک به سیاست چقدر این تجربه‌ها را شنیدند که بر اساس آن تجربه‌ها بتوانیم کلیشه‌های اساسی را بشکنیم؟ می‌خواهیم از کلیشه‌های جنسیتی خارج شویم و آن را تبدیل کنیم به راهبردی برای حضور مؤثر زنان. چقدر گفت‌وگو کردیم چقدر درباره زنانی که در عرصه سیاست بودند حرف زدیم؟ چقدر موانع آنها را شنیدیم و چقدر برای آن موانع جامعه زنان رایزنی و چانه‌زنی کرده‌اند تا آن موانع را بردارند؟ من خاطرم هست در این دو سه ماه اخیر ما جلساتی را در شورای ائتلاف برگزار می‌کردیم در همین زمینه گفتمان حوزه زنان. یکی از بحث‌هایی که خانم‌ها در آن جلسه به‌کرات مطرح می‌کردند این بود که حضور زنان در عرصه سیاست برای زنان پرهزینه است. با این تعبیر که سری که درد نمی‌کند را چرا دستمال ببندیم؟ من دارم زندگی‌ام را می‌کنم؛ استاد دانشگاه هستم یا مدیر میانی هستم و ساعت ۶ می‌روم به زندگی‌ام می‌رسم. چرا باید مدیر ارشد شوم و تمام آن فشارهای اضافه و مضاعف را به خودم بپذیرم؟
لزوم هم‌افزایی جامعه زنان؛ زنان باید درباره مشکلاتشان گفت‌وگو کنند
وی افزود: دلیل این قصه از یک طرف این است که آن را روایت نکردیم تا موانع آن را در بیاوریم، درباره موانع و بحث‌هایی که مترتب بر این فضا است با هم گفت‌وگو نکردیم. این هم‌افزایی خود جامعه زنان برای دیدن و رفع این مسائل؛ حقیقتاً در کدام‌یک از هیئت‌های اندیشه‌ورز، اتاق‌های فکر، احزاب، جریان‌های فکری و سیاسی دنبال می‌شود؟ اصلاً این مسئله مسئله کجا است؟ روی میز چه کسی است؟ آیا مسئله جامعه دانشگاهی ماست؟ وقتی این مسئله هیچ‌جایی نیست شما نمی‌توانید تازه قبل از انتخابات فشار بیاورید که چرا تعداد زنان اینقدر است؟ چون هیچ‌وقت مسئله نبوده نه روایت شده، نه درباره آن گفت‌وگو شده، نه چالش‌هایش درآمده. وقتی اینها نباشند ما با سیاست التماسی مسائلمان را جلو می‌بریم. تلاش کنیم به‌زور خانم‌ها را در جایگاه مدیریتی بگذاریم. مثلاً یکی از آقایان وزرا که اتفاقاً بخش زیادی از وزارتخانه‌اش زنان هستند و جامعه هدفش هم زنان است؛ آمده بودند رأی اعتماد بگیرند؛ گفتم: آقای وزیر، برادر بزرگوار، یکی از معاونینت را خانم بگذار؛ شما می‌دانید که فلان معاونت خصلتش یک کار زنانه است، خب یک خانم بگذار. ایشان من را صدا کرد گفت آخر زندگی خانوادگی‌اش چه می‌شود؟ خب خودش تصمیم می‌گیرد درباره زندگی خانوادگی‌اش. ببینید با این روش‌ها ما باید صحبت کنیم. چون واقعاً درباره مسائل گفت‌وگو نکردیم و چالش‌ها را در نیاوردیم و جریان اصلی را تغییر ندادیم؛ آن آقا واقعاً دغدغه داشت و بعد مثال دانشجویی خودش را زد که برای من خیلی جذاب بود؛ مثالی که زد گفت من یک دانشجو داشتم خیلی اصرار کرد که دکترا بخواند بعد از اینکه دانشجوی دکترا شد طلاق گرفت، من بعد از آن ترسیدم. یعنی با یک تجربه‌ای که ایشان داشت درباره تمام زنان فکر می‌کرد که اگر زنان وارد یک‌سری از موقعیت‌ها شوند ممکن است زندگی خانوادگی‌شان از دست برود. این یعنی چه؟ یعنی ما برای زنی که می‌خواهد در این موقعیت‌ها قرار بگیرد این حد از توانایی را قائل نیستیم که خودش مدیریت مسائل خودش را دارد. ممکن است این گزاره‌ها در مورد خیلی از آقایان هم صادق باشد ولی آیا ما برای آقایان چنین دغدغه‌هایی داریم؟ قصد من این نیست که ورود پیدا کنم به زندگی خصوصی و بگویم چه اتفاقی آنجا می‌افتد ولی اینها همه، موانع واقعی حضور زنان است. این انگاره‌های ذهنی است که الآن مسلط بر فضای هژمونیک است و باعث می‌شود که زنان هم خودشان تمایل نداشته باشند و خواست عمومی وجود نداشته باشد و هم این فرصت کمتر در اختیارشان قرار می‌گیرد. من حقیقتاً به قدرت جادویی گفت‌وگو و اندیشه‌ورزی خیلی اعتقاد دارم و نگاه من این است که ما هرچه سریع‌تر باید این بحث را روی میز گفت‌وگو بیاوریم. شما جامعه دانشجویی و دوستانی که دغدغه‌مند هستند و این جلسه را طراحی کردند و موضوعات مشابه آن را پیگیری می‌کنند؛ باید برای این مسئله و برای حضور زنان حقیقتاً پیشران شویم و درباره این موضوعات گفت‌وگو کنیم. و باب اینها را باز کنیم تا مدل راهگشایی که خانم دکتر گفتند یعنی آن تحول و تغییر فرهنگی اتفاق بیفتد.
زنان به‌دنبال افزایش منزلت اجتماعی خود هستند؛ لزوم توسعه عرصه‌های منزلتی برای زنان
در ادامه بهاره آروین ایده خود برای برون‌رفت از مشکل را اینگونه عنوان کرد: من برای آن راهبرد که چطور می‌شود آنچه که به‌عنوان موفقیت حضور زنان در دیگر عرصه‌ها در کشور ما علی‌رغم همه محدودیت‌های فرهنگی رقم خورده، بشود در عرصه های دیگر هم اصطلاحاً تکثیر کرد دو نکته دارم؛ یکی اینکه تجربه زنان در دانشگاه علی‌رغم عدم ورودشان به بازار کار؛ نشان می‌دهد زنان وارد عرصه‌هایی می‌شوند که منزلت اجتماعی را افزایش می‌دهد و با این ورود، منزلت اجتماعی خود و خانواده را با هم افزایش می‌دهند؛ یعنی یک دلیل اینکه خانواده‌ها استقبال می‌کنند از اینکه دخترانشان به دانشگاه بروند علی‌رغم اینکه از آنها انتظار ندارند که نان‌آور شوند و حتماً کمک‌کار معاش خانواده شوند، ولی می‌گویند دختر من باید به دانشگاه برود، و حتی مردانی که از درس خواندن همسرشان استقبال می‌کنند؛ ممکن است از سر کار رفتن خانم آنقدر استقبال نکند ولی از تحصیل او استقبال می‌کنند. دلیلش این است که منزلت اجتماعی خانواده را افزایش می‌دهد. ولی آیا فقط دانشگاه این کار را انجام می‌دهد؟ من برای عرصه سیاست‌گذاری فرهنگی در ایران می‌خواهم بگویم که نه لزوماً ما دو سه عرصه دیگر هم داریم که این کار را می‌کند ولی با یک بوروکراسی دولتی و یک گرفت‌وگیرهای بی‌جهتی مسدود شده است و مثل عرصه دانشگاه نتوانسته پذیرای حضور زنان شود. عرصه هنر، عرصه ورزش و به طور کلی عرصه فرهنگی. فرهنگ و هنر که می‌گویم منظورم انواع رشته های هنری از سینما، تئاتر، نویسندگی، داستان‌نویسی، تا نقاشی و مجسمه‌سازی، اینها همه عرصه‌هایی هستند که معمولاً منزلت اجتماعی در آنها مهم‌تر از سرمایه اقتصادی‌ای است که تولید می‌کنند. در عرصه ورزش هم همین‌طور. این را نباید دست‌کم بگیریم. بسیاری از دختران جوان ما ممکن است حضورشان در بازار کار یا در عرصه سیاست به‌دلایلی که آن فضا مردانه است و پذیرا نیست، خیلی مسئله‌مند باشد. ولی در حوزه‌های فرهنگی، هنری، آموزشی و ورزش می‌تواند حضور بسیار مؤثر و غنی باشد همان‌طور که بوده. یعنی شما می‌بینید خانم‌های ما در بسیاری از رشته‌های ورزشی دارند می‌درخشند، چرا؟ در رشته دو و میدانی، در تیراندازی، رشته‌هایی که گاهی آدم فکر می‌کند آیا این رشته‌ها را اصلاً کسی علاقه‌مند است و انجام می‌دهد؟ چرا؟ چون اینها جاهایی هستند که افزایش منزلت اجتماعی برای زنان امکان‌پذیر می‌شود و خانم‌های زیادی به‌دنبال آن هستند، و اتفاقاً اگر ما این عرصه‌ها را بیشتر به روی زنان باز کنیم، بهتر است. اینها مثل دانشگاه هستند و آن عدم تمایل‌ها اینجاها تبدیل می‌شود اتفاقاً به تمایل. این حضور زن در عرصه عمومی است. درست است که این عرصه عمومی، سیاست و بازار کار نیست ولی چون عرصه خارج از خانواده است می‌تواند آن جهان زنانه و اقتضائات زنانه در عرصه عمومی را هرچه بیشتر امکان‌پذیر کند. الآن ببینید رانندگی در بسیاری از کشورهای عربی ممنوع بود؛ اما الآن به ذهن ما نمی‌رسد که می‌شود آن را در ایران محدود کرد. چرا که هرطور بوده خانم‌ها حضورشان را بر این عرصه مسلط کردند. اتفاقا الآن ممکن است در ساعاتی از روز تعداد رانندگان خانم بیشتر از تعداد رانندگان آقا باشد به این دلیل که این دیگر جا افتاده است. این یک نکته اما همچنان عرصه سیاست و بازار کار را نباید رها کرد. یعنی نباید به تفکیک جنسیتی منتهی شود؛ خانم‌ها بروند در عرصه فرهنگ و هنر و ورزش و آقایان هم عرصه سیاست و اقتصاد، این اتفاق که نباید بیفتد. این خودش باز نقض غرض می‌شود. پس چه کنیم برای این عرصه؟
بپذیریم مادری متفاوت از پدری است؛ اقتضائات حضور زنان در عرصه اجتماعی را فراهم کنیم
وی افزود: ما نمی‌توانیم نقش مادری را از زن بودن حذف کنیم. و این مادری هرچقدر هم که ما به آن بند و تبصره بزنیم و بگوییم پدرها هم باید به همان اندازه نقش بر عهده بگیرند ولی اینها با هم متمایز است. یعنی نقش مادری از نقش پدری متمایز است. در عین حال هم نمی‌شود بگوییم که هر کسی که می‌خواهد وارد بازار کار و سیاست شود باید مجرد باشد و ما بچه‌دار نمی‌پذیریم. این هم که باز نقض غرض است یعنی شما خانمی که باز شبیه مردان است را می‌خواهی در این عرصه بپذیری. و این اساساً مطلوب و امکان‌پذیر نیست. ما باید نهادهایی را که به مادران کمک کنند برای نگهداریِ باکیفیت فرزند، افزایش دهیم. نه به این دلیل که جایگزین مادر شوند و نه به این دلیل که لزوماً به مادر کمک کنند؛ به این دلیل که اساساً مادری تمام‌وقت در جهان امروز اغلب هم برای مادر مضر است و هم برای فرزند؛ یعنی جامعه‌ای که دارد الگوسازی می‌کند که زن موفق کیست، مادر توانمند چه بخواهد چه نخواهد دچار سرخوردگی و خشم می‌شود چون حس می‌کند این بچه‌ها نگذاشتند من بروم، من خیلی استعداد داشتم. نمی‌شود از او انتظار فداکاری مداوم داشت. بنابراین می‌رود به این سمت که بچه‌دار شدن را به تعویق بیندازد، بعد سن بالا می‌رود و دیگر او حوصله‌اش را ندارد، و آخر سر می‌گوید چه کاری است من زندگی‌ام جا افتاده و دیگر بچه نمی‌خواهم، و دیگر نمی‌تواند به این راحتی خودش را با شرایط تطبیق دهد. چه کار می‌شود کرد؟
لزوم توسعه نهادهای باکیفیت تسهیل‌گر مادری
این نهادها تسهیل‌گر مادری هستند نه جایگزینی برای مادر. من می‌گویم این کمک به هر دو است نه فقط به مادر که بتواند به وظایفش برسد. کمک به بچه هم هست چون بچه مادری که سرخورده است و فکر می‌کند ظرفیت‌هایش فعال نشده، این بچه هم دچار مسائلی می‌شود. یا مادر بیش از حد روی بچه زوم می‌کند یا او را بیش از حد به خودش وابسته می‌کند. بنابراین از جهت کمک به هر دو باید نهادهای باکیفیت نگهداری از فرزند به‌ویژه در سنین پیش از دبستان داشته باشیم. برای اینکه بگویم چقدر جامعه ما این تقاضا را دارد؛ شما گردش مالی که در سال‌های اول دبستان تا سوم دبستان وجود دارد از گردش مالی دکترای پولی ما در دانشگاه ها بیشتر است. برای ۹ ماه تحصیل بچه در تهران ۴۰-۵۰ میلیون تومان باید هزینه کنید. برای اوایل دبستان نه دکترا. چرا این پول را می‌دهد؟ چون می‌گوید سال‌های اول آموزش باکیفیت خیلی مهم است. شما تقاضا را ببینید حالا این برای یک قشر خاص است، همه این پول را ندارند، ولی برای بقیه هم این مهم است. در هر رده طبقاتی شما نگاه کنید، این دغدغه وجود دارد که مدرسه خوب کجا هست؟
مادری که بخواهد دو فرزند داشته باشد تقریباً یک دهه از عرصه اجتماعی کنار می‌رود
این را می‌خواهم بگویم که مادری که می‌خواهد دو فرزند داشته باشد تقریباً یک دهه شما را از عرصه اجتماعی کنار می‌گذارد؛ دو فرزندی که بخواهید به سن مدرسه برسانید با یک فاصله سه سال. ما باید نگذاریم این اتفاق بیفتد. هم سطح باروری که به‌درستی درباره آن نگرانی وجود دارد را افزایش می‌دهیم و هم مهم‌تر از آن حضور زنان در نقش‌هایی در بازار کار، در سیاست که اقتضائات خاصی دارد را به کمک نهادهای کمکی باکیفیت، نه جای بی‌کیفیتی که صبح بچه با گریه برود، عصر با گریه بیاید و کلاً حس کند بچه من تماماً به من نیاز دارد؛ از آن طرف ساعت کاری منعطف، پذیرش اینکه نقش مادری متفاوت از نقش پدری است، این واقعاً هل دادن می‌خواهد. جامعه مقاومت دارد؛ می‌گویند: چه کاری است؟ شما اصلاً نیا! ولی این اتفاقاً از کارهایی است که شما باید حضور مادران را در عرصه سیاست‌گذاری داشته باشید؛ خانم دکتر قاسم‌پور به‌درستی عرصه سیاسی را از عرصه سیاست‌گذاری متمایز کردند. حداقل ما در شورای شهر دیدیم که عدم حضور زنان در سیاست‌گذاری چگونه اجازه بیان به یک سری از دغدغه‌ها اصلاً نمی‌دهد. و اینکه اجازه بیان نمی‌دهد، ضررش فقط به زنان نمی‌رسد، به کل جامعه می‌رسد. تهران تبدیل به شهری شده که زیست‌ناپذیر است. چرا زیست‌ناپذیر است؟ چون برای یک مردِ سر کار بُروی جوانی طراحی شده که صبح می‌رود شب برمی‌گردد. نه برای سالمند فکری می‌کند نه برای کودک و نه برای افرادی که معلولیت دارند. برای مردها طراحی شده ولی آیا حال مردها خوب می‌شود؟ خیر! بعد از یک مدتی احساس می‌کنند این شهر جای زندگی نیست. این شهر پر از دود و ترافیک و اینهاست. چون برای مرد جوانی که سر کار می‌رود طراحی شده نه برای زندگی که وجوه دیگری هم دارد و زنان آن وجوه را نمایندگی می‌کنند. بنابراین حضور زن در عرصه سیاست‌گذاری خیلی ضروری است و شما باید با نهادهای کمکی نه فردی، فرد اگر بخواهد کاری کند خیلی باید هزینه بدهد. نهاد کمکی باید باشد تا زنان در عرصه سیاست و بازار کار بتوانند حضورشان را افزایش دهند.
باید زن را به‌عنوان یک عنصر سیاسی بپذیریم و اقتضائات حضور او را فراهم کنیم
در پایان این نشست فاطمه قاسم‌پور خاطرنشان کرد: مهم‌ترین گزاره این جلسه که درباره آن یک توافقی داشته باشیم شاید این باشد که ما باید تکلیف خودمان را با یک‌سری مسائل مشخص کنیم؛ شاید مهم‌ترین قرائتی که از حضور زنان در عرصه سیاست می‌شود، قرائت زنان به‌مثابه زینت‌المجالس است. برای اینکه این قرائت را بشکنیم و به واقعیت نزدیک کنیم، باید زن را به‌عنوان یک عنصر سیاسی بپذیریم. زن می‌تواند در فضای سیاسی و سیاست‌گذاری نقش داشته باشد. شما اگر بپذیرید که زن باید در حوزه سیاست باشد و زن یک عنصر سیاسی است، آن‌وقت به تمام اقتضائات آن فکر می‌کنید. اینکه زن اقتضائات دیگری هم دارد، اینکه فضای سیاسی باید عاری از ارتباطات بی‌مورد باشد، باید فضای عفیفانه‌ای باشد، اینها همه مراتب بعدی است که بر اصل ماجرا حمل می‌شود. همه تسهیلات در این راستا باید باشد که رسالت حضور اتفاق بیفتد.
باید مارپیچ سکوت را بشکنیم و درباره مسائل گفت‌وگو کنیم؛ نقش بی‌بدیل نهادهای میانجی
وی افزود: در حال حاضر مسئله اصلی این است که ما باید مارپیچ سکوت را بشکنیم. باید درباره آن گفت‌وگو کنیم و کلیشه‌ها را به چالش بکشیم. باید درباره دیدگاه افراد نسبت به این مسئله بپرسیم که چقدر مسئله اصل حضور زنان در عرصه سیاست و فضای مدیریت کشور را واقعاً می‌پذیرند؟ القائات ذهنی را یک مقدار کندوکاو بکنیم، یک مقدار مسائلمان را کنار بگذاریم به آن اصل برسیم و درباره آن چالش کنیم تا بتوانیم به اصالت این نگاه برسیم. این کار مهم‌ترین کار است و اینجاست که نقش نهادهای میانجی، نهادهای فکری و دانشجویی و دانشگاهی یک نقش بی‌بدیل است. قاعدتاً من در عرصه سیاست نمی‌توانم این نقش را بازی کنم به آن خوبی که آن جریان اجتماعی می‌تواند آن نقش را بازی کند. دغدغه من این است که این موضوع را مسئله‌مند کنیم و وارد عرصه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در کشور کنیم. این الآن مسئله مهم ماست که فکر می‌کنم می‌تواند کمک کند به پیش‌برد بحث.
دیدگاهتان را بنویسید